Отправлено: 05.07.07 09:37. Заголовок: Ритуал рунической магии по путешествию по 9 мирам .

Где то на другом сайте видел, что есть такой ритуал(рунический), спомощью которого маг может путешествовать по 9 мирам Иггдрасиля. Если кто то знает такой ритуал, можете скинуть ?

 Отправлено: 05.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Может, это не совсем ритуал, но о соотношении рун и миров в даном тексте говорится:

АСГАРД
Асгард - небесная крепость, обиталище Асов.

Один - глава древнескандинавских богов, муж богини Фригг и отец всех других Асов. В Асгарде расположены палаты Одина - Вальгалла, куда вступают павшие в битве герои. В Вальгалле они носят имя "эйнхерии". Валькирии ("избирающие павших") - девы Одина сопровождают павших героев в Вальгаллу и потчуют их там на пиру. Воины пируют в ожидании Последней битвы Рагнарек.

В "Речах Сигрдривы" о валькириях говорится:

Христ и Мист
Пусть рог мне подносят,
Скеггьельд и Скегуль,
Хильд и Труд,
Хленк и Херфьетур,
Гель и Гейрахед.
Рандгрид и Рагрид
И Регинлейв тоже
Цедят пиво эйнрихиям.

Вот что сам Один говорит о Асгарде:
Вот же, я вижу,
святу землю
близ асов и альвов;
Трудхейм, Двор Мощи, -
Тору жилище,
покуда не сгибнут судии.

Идалир-поле -
Долина тисов, -
Улль там хоромы кромил;
Фрейру древле
подарили Альвхейм
боги на зубок.

Вот двор третий:
там высшие судии
серебром кромы крыли;
Вальскьяльв зовется
двор, что издревле
держит сам ас.

Секквабекк - четвертый, -
Скамья, над которой
хладные волны бьются;
там Один и Сага
что дневно златые
в счастье чаши пьют.

Гладсхейм - двор пятый,
Отрадный, где Вальгалла
златозарна воздвиглась;
там Хрофт избирает
ратных мужей
чтодневно в битве убитых.

Кто к Одину отходит,
оные хоромы
тот сразу распознает:
кров там - тарчи,
копья - стропила,
на скамьи стланы кольчуги.

Кто к Одину отходит,
оные хоромы
тот сразу распознает:
волк там подвешен
над дверью закатной,
и тоже орел там кружит.

Трюмхейм - Шумный -
шестой, где прежде
жил Тьяци, могучий йотун;
на месте отчем
невеста божья
ныне светлая Скади живет.

Брейдаблик - Блесткий -
седьмой, где Бальдр
себе хоромину строил;
мне же известно,
что в этом месте
нечестие - случай нечастый.

Химинбьерг - Небогорье -
осьмой двор, где Хеймдалль,
известно, храмами правит;
в хоромине ухоженной
божий страж веселый
пьет свой добрый мед.

Фолькванг - девятый,
Ратный, где Фрейя
наделяет местами в застолье:
чтодневно из павших
берет половину,
другой же владеет Один.

Глитнир - десятый,
Яркий, где златы
опоры, серебра кровля,
там Форсети время
всяк день коротает,
всякую тяжбу судит.

Ноатун - Корабельный -
одиннадцатый, где Ньерд
уладил себе палаты,
нет в нем изъяна,
он князь человеков
и в храмах высоких правит.

"Речи Гримнира"

С небес Асгарда на землю (Мидгард) ведет радужный мост Биврест.



АЛЬВХЕЙМ
Альвы - природные духи. Различают светлых альвов, дружественных богам и людям, и темных альвов, враждебных, живущих под землей.

Альвхейм - мир светлых альвов.

Велунд - властитель светлых альвов. Великий кузнец, даровал людям искусство ковки. Велунд - первый мастер талисманов. Сковал себе железные крылья, на которых с успехом летает.

С Альвхеймом соотносятся руны Jera и Kenaz.





НИФЛХЕЙМ
Нифлхейм - мир холода и тьмы. Расположен на севере.

Из Кипящего Котла вытекают реки: Свель, Гуннтра, Фьерм, Фимбультуль, Слид и Хрид, Сюльг и Ульг, Вид, Лейфт. А река Гьелль течет у самых врат Хель.

К Нифлхейму тянется третий корень Иггдрасиля, и под этим корнем - поток Кипящий Котел, и снизу подгрызает этот корень дракон Нидхегг.

С этим миром соотносят руны Hagalaz и Isa.



ЙОТУНХЕЙМ
Йотунхейм - мир йотунов (инеистых великанов), находится на востоке.

Утгард ("внешнее огороженное пространство") - твердыня Йотунхейма.

Появились Йотуны из брызг холодных Эливагара (потому они и жестоки).

Один из корней Иггдрасиля протянулся в Йотунхейм. Под тем корнем находится источник Мимира, в котором сокрыты знание и мудрость. Мимиром зовут владетеля этого источника. Он исполнен мудрости, оттого что пьет воду этого источника из рога Гьяллархорн. Один, чтобы напиться воды из источника отдал в залог свой глаз.

Йотуны сильный и мудрый народ. Из Йотунхейма пришли норны. С их приходом закончился на земле золотой век и поделилось время на прошлое, настоящее и будущее. Появились рождение и смерть.

Великий Один ведет свой род из йотунов.



МИДГАРД
Мидгард - мир людей, срединный мир.

Мидгард создан асами из век Имира, из мозга его были сделаны темные тучи.

"Шли сыновья Бора (Один, Вили, Ве) берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу, второй - разум, третий - облик, речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину они нарекли Ясенем, а женщину Ивой. И вот от них-то пошел род людской, поселенный богами в стенах Мидгарда."

Покровитель рода человеческого - Хеймдаль.

"…Есть ас по имени Хеймдаль, его называют белым асом. Он велик и священен. Он сын девяти дев, и все они сестры. Еще зовут его Круторогий и Златозубый. Его зубы были из золота. Конь его зовется Золотая Челка. Он живет в месте под названием Химинбьерг, у самого моста Биврест. Он страж богов и обитает у края небес, чтобы охранять мост от горных великанов. Ему нужно меньше сна, чем птице. Как ночью, так и днем видит он на сотни поприщ. И слышит он как растет трава на земле, и шерсть на овце, и все, что можно услышать. Есть у него рог, что зовется Гьяллархорн, и когда трубит он, слышно по всем мирам…"

Хеймдаль протрубит в Гьяллархорн перед началом Рагнарек.



ВАНАХЕЙМ
Ванахейм - мир ванов.

Ваны - боги, некогда враждовавшие с асами (первая в мире война). "Победа была то за асами, то за ванами. Они разоряли и опустошали страны друг друга. И когда и тем и другим это надоело, они назначили встречу для примирения, заключили мир и обменялись заложниками."

К асам заложниками пошли Ньерд, Фрейр и Фрейя. К ванам пошел Хенир.

Ваны связаны с силами природы, плодородием. К Ванахейму относят руну Jera (урожай).



МУСПЕЛЬХЕЙМ
Муспельхейм - мир огня. Расположен на юге.

"Это светлая и жаркая страна, все в ней горит и пылает. И нет туда доступа тем, кто там не живет и не ведет оттуда свой род. Суртом называют того, кто сидит на краю Муспелля и его защищает. В руке у него пылающий меч, и, когда настанет конец мира, он пойдет войною на богов и всех их победит и сожжет в пламени весь мир. Так об этом сказано в "Прорицании вельвы":

Сурт едет с юга
с губящим ветви,
солнце блестит
на мечах богов;
рушатся горы,
мрут великаншы,
в Хель идут люди,
расколото небо."

Из искр, что вылетели из Муспельхейма боги сделали солнце.



ДВАРГХЕЙМ
Дваргхейм - мир двергов. Расположен под землей.

"…сели боги на своих престолах и держали совет и вспомнили о карликах, что завелись в почве и глубоко в земле, подобно червям в мертвом теле. Карлики зародились сначала в теле Имира, были они и вправду червями. Но по воле богов они обрели человеческий разум и приняли облик людей. Живут они, однако ж, в земле и в камнях. Был старший Модсогнир, а второй - Дурин."

Дверги (Цверги) - искусные ювелиры и кузнецы. Дверги выковали ожерелье Бризингамен для Фрейи, волосы для Сив "из золота, которые росли бы, как настоящие", выковали путы Глейпнир для Фенрира-Волка.

Квасир - карлик, знаменитый своей мудростью. Из его крови, смешанной с медом, был создан мед поэзии.



ХЕЛЬ
Хель - мир холода и смерти, жилище Хель. Мир расположен на север и вниз.

"Ангбродой звали одну великаншу из страны великанов. От нее родилось у Локи трое детей. Первый сын Фенрир-Волк, другой - Йормунганд, он же Мировой Змей, а дочь - Хель…"

"Мокрая Морось зовутся ее палаты, Голод ее блюдо, Истощение - ее нож, Лежебока - слуга, Соня - служанка, Напасть - падающая на порог решетка. Одр болезни - постель, Злая Кручина - полог ее. Она наполовину синяя, а наполовину - цвета мяса, и ее легко признать потому, что она сутулится и вид у нее свирепый."

"Течет с востока
поток тлетворный
клинков и лезвий -
Слид, сиречь Злобный;

стоит на севере
в Темных Землях
дом из золота -
в нем племя Синдри;
другой же стоит
на Горе Негасимой -
жилище йотунов, -
зовется Бримир;

третий поставлен
подальше от солнца
на Берег Мертвых
дверью на север:
отрава каплет
в дом через дымник,
весь он повит
телами змеиными;

я видела, вброд
через тяжкие воды
клятвопреступники,
и душегубы,
и те, кто чужих
жен соблазняли,
идут, и холодные
трупы гложут
Волк и Нидхегг."

 Отправлено: 05.07.07 19:49. Заголовок: Re:

Там не совсем ритуал, скорее медитация, аналогичная каббалистической мадитации на древо сфирот, только вместо буквенных обозначений - руны. Вообще не очень люблю такое смешение практик, все ж такие вещи на любителя

 Отправлено: 06.07.07 08:36. Заголовок: Re:

Да, видела изображение подобное Древу Жизни, но с руническими знаками. Мне тоже показалось это странным, все же руны относятся к языческой традиции, а Древо Жизни - к монотеизму.

Еще неплохая ссылка для тех, кто подробнее интересуется рунами:

http://extremclimb.narod.ru/trs281opy.htm

 Отправлено: 06.07.07 10:40. Заголовок: Re:

знаете как сейчас на сайтах? так есть и такие которые выкладывают информацию даже не зная рабочая она или нет, ведь опасно выкладывать те вещи о которых не имеешь ни малейшего представления. так может то загадочное древо именно из разряда таких сайто? нашли где нить его и поместили у себя.

 Отправлено: 06.07.07 10:59. Заголовок: Re:

Azazel:

цитата:

Там не совсем ритуал, скорее медитация, аналогичная каббалистической мадитации на древо сфирот, только вместо буквенных обозначений - руны. Вообще не очень люблю такое смешение практик, все ж такие вещи на любителя.

А я читал, что во время этой "медитации", если маг или тот кто решил "поиграться с рунами" опустится ниже Мидгарда, то после этого с ума сойти возможно или сгореть в пламени Хелла.

 Отправлено: 06.07.07 11:08. Заголовок: Re:

Ну тогда уж заиндеветь как мороженная курица, как мне помнится, там как раз наоборот, край вечного холода Вообще, лично мое мнение, такого рода практики рассчитаны на применение одним человеком. Решили Силы ему в таком виде раскрыться, пришел ему сигнал, что называется, по наитию - сделай так и не иначе, и вот он, долгожданный успех. Ну а так я за классику, сефиротам в рунах делать нечего, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево

 Отправлено: 06.07.07 11:36. Заголовок: Re:

НУ насчёт Хелла, холодно там или горячо я незнаю(на том форуме писали что "тепло там). А насчёт классики молодец !!! (к слову, Angelok-это просто ник).

 Отправлено: 06.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Azazel прав, мы не язычники и не нужно адаптировать что-либо туда, куда это адаптировать не стоит. Руны сами по себе интересны, но не могу себе предсавить, как бы я стала проводить ритуал их освящения с молитвами Одину или Хеймдаллю и окроплением их кровью. Извиняйте, не те времена...

 Отправлено: 07.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Но есть же люди, которые занимаются рунами и имеют довольно хороший результат в работе с ними. Кому это по душе, кому нет... Насчёт крови соглашусь, там она необходима, но своя, что бы установить энергитический канал с рунами , которые изготовил.

 Отправлено: 10.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Что, и вправду ритуала этого никто не знает ??? Жаль... А так хотелось "по мирам полазить"

 Отправлено: 10.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Angelok пишет:

цитата:

Где то на другом сайте видел, что есть такой ритуал(рунический), спомощью которого маг может путешествовать по 9 мирам Иггдрасиля. Если кто то знает такой ритуал, можете скинуть ?

а посмотреть на другом сайте самому? и нам кинуть его?

Angelok пишет:

цитата:

А так хотелось "по мирам полазить"

да вот мне тоже...

 Отправлено: 11.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Ниру писала:

цитата:

а посмотреть на другом сайте самому? и нам кинуть его?

Вот всё,что есть на том сайте:
Парадигма Иггдрасиля
// Одна из трех скрытых Рун //
Dark Magus  2001
darkus@visto.com
www.dreamer.ru
ВВЕДЕНИЕ
Эта статья является попыткой донести до русскоязычного читателя, интересующегося таким из аспектов скрытого человеческого Знания, как Руны, определенную дополнительную информацию, которую сложно найти где-нибудь или добраться до нее самостоятельно. В этой работе читатель найдет частичный перевод исследования G. R. Goater’а от 1998 года (e-mail: cosmic_tree@hotmail.com), проведенное в публикации «The Yggdrasil Paradigm», которая, возможно, все еще может быть найдена в необъятных просторах Сети.
Также в этой статье есть некоторые мои взгляды на проблему Рун и всего, что с ними связано. Возможно, эти взгляды противоречат современным представлениям о Рунах, противоречат даже представлениям древних германских племен, которые использовали эти тайные символы в своих сакральных действах. Однако многое из того, что я опишу от себя, я приобрел посредством опыта. Так что буду надеяться, что читатель не оставит без внимания это небольшое исследование.
В этой работе читатель не найдет базового описания Знания о Рунах, т.к. я определенно рассчитываю на хотя бы приблизительное владение областью. Если вы не знаете, что такое Руны, то предлагаю перед чтением этой статьи основательно изучить этот вопрос, равно как и вопрос древнегерманской мифологии. Только в этом случае Вы сможете целиком понять все, что далее будет описано.
ПАРАДИГМА ИГГДРАСИЛЯ

Тысячи лет наше участие в мире было раскрашено ощущением магии и тайны, теми качествами, которые постоянно запускали внутри нас непрерывный процесс познания и открытий.
Многие культуры использовали мифологию как средство для объяснения различного рода действий и назначения жизненной силы всего существующего — мыслительной энергии. Все, что когда-либо было, есть и будет, является прямым проявлением энергии, которую производит Разум.
Двадцать четыре руны старшего алфавита — это серия знаков, которые использовались для обозначения различных режимов архетипичного сознания, которое управляло процессом и потоком энергии на каждом уровне Бытия.

Рисунок 1. Девять Миров Иггдрасиля и двадцать четыре энергетических потока Рун
Говорят, что первая Руна была пустой. Это правда, т.к. первая Руна представляет Гиннунгагап, бесформенную пустоту всего потенциального, энергию, которая еще не сформирована силой сознания.
Парадигма Иггдрасиля является двадцать седьмой Руной, одной из трех скрытых Рун. Парадигма Иггдрасиля также является сложной Руной, состоящей из связки всех двадцати четырех символов старшего алфавита.
Эта Руна символизирует баланс, целостность и полноту энергии на каждом уровне Бытия. Поэтому она является святой Руной архетипичного шамана.

Рисунок 2. Ожерелье Brisings
Шаман может проектировать свое сознание по всей линии потоков энергии, которые проходят сквозь все Бытие. Таким образом, шамана справедливо считают Духовным Проводником.
Руны старшего алфавита представляют двадцать четыре архетипичных потока энергии. Эти пути объединяют каждый уровень существования и проявления оккультного. Посредством путешествия по этим путям шаман приобретает и Знание и Силу.

Рисунок 3. Энергия течет внутри Парадигмы Иггдрасиля
Способность достигать таких потенциальных энергий делают шамана значимым и уважаемым членом человеческого сообщества. Но как говорит пословица: «Истинному посвященному не нужды говорить о своем присутствии». Многие хотят стать идолами культуры New Age, но немногие имеют дисциплину, необходимую для обучения и прохождению всех требований длинного процесса инициации.

Рисунок 4. Элементальные реальности Иггдрасиля
Инициация подготавливает разум шамана к посредничеству с этими потенциальными энергиями. Как только он сможет использовать эти энергии, он сможет применять их в соответствии со своей собственной волей. Недостаток в подготовленности разума (инициации) является причиной того, что многие потеряли связь с объективной реальностью.
Один, архетипичный шаман Северной Традиции Магии и Мистицизма, прошел длинную инициацию. Говорят о «девяти ночах», в течение которых его сознание было сфокусировано на Парадигме Иггдрасиля, энергетической матрице, символизирующей тотальное космическое сознание.

Рисунок 5.
Во времена язычества ночь всегда символизировала период новых начинаний, нового распространения. Таким образом Один прошел девять инициаций, или расширений сознания. Это было достигнуто при помощи подготовки его разума для взаимодействия с энергиями из каждого из Девяти Миров Иггдрасиля.
Каждое из этих пространств представляет собой «энергетический водоем», и это есть взаимодействие между девятью плоскостями сознания, которые в действительности дают начало индивидуальным потокам энергии, символизируемым Рунами старшего алфавита.
Эти Руны могут быть использованы для множества вещей, самым популярным из которых является гадание. Однако в каком бы свойстве не использовались Руны, как символы они представляют цикличное движение энергии сквозь другие энергетические потоки, которые в каждый момент представляют данную ситуацию.

Рисунок 6. Двоичная Руна, сформированная из Рун Eihwaz и Jera. Эти Руны являются центральными в строе старшего алфавита. Руна Eihwaz представляет спиральный спуск энергии («Падение»), а Руна Jera представляет спиральное поднятие, эволюцию энергии («Воскрешение») к Первичному Источнику. Факт, что Руны соединены вместе, производит единственную вещь: они являются объективным объяснением инкарнации
Принимая во внимание энергии, которые пытаются внедриться во все аспекты жизни, мы можем увеличивать или предотвращать этот эффект.

Рисунок 7. 2D-представление Парадигмы Иггдрасиля, показывающее Девять Миров Иггдрасиля
Ключевая вещь, которую необходимо запомнить, является представлением того, как мы становимся осознанными относительно тех энергий, которые формируют существование; у нас есть возможность действовать и изменять вещи. Это возможность для действия и результирующей реакции, которую называют Судьбой или Роком.
Как только мы берем на себя ответственность за наши действия, мы должны быть подготовлены к последовательности таких реакций.

Рисунок 8. 2D-представление Парадигмы Иггдрасиля, показывающее созидательные аспекты Разума
Процесс изменения или «развертывания» является первичной целью Человека во время своего существования на физической плоскости.
Мы можем достигнуть космического сознания во время одной жизни, или же это потребует множества жизней. Но с каждым увеличением осознанности, мы начинаем узнавать себя с все большей ясностью, и также мы делаем на один шаг ближе к Всеотцу, Великому Духу, который управляет всем созданным.
Вот архетипичные принципы, объясняемые старшим алфавитом:
• FEHU — Принцип Расширения
• URUZ — Принцип Создания
• THURISAZ — Принцип Разложения
• ANSUZ — Принцип Вибрации
• RAIDHO — Принцип Ритма
• KAUNAZ — Принцип Визуализации
• GEBO — Принцип Размена
• WUNJO — Принцип Гармонии
• HAGALAZ — Принцип Интеграции
• NAUDHIZ — Принцип Сопротивления
• ISA — Принцип Консолидации
• JERA — Принцип Эволюции
• EIHWAZ — Принцип Переноса
• PERTHRO — Принцип Действия / Реакции
• ELHAZ — Принцип Отражения
• SOWILO — Принцип Излучения
• TIWAZ — Принцип Регулирования
• BERKANO — Принцип Сохранения
• EHWAZ — Принцип Взаимодействия
• MANNAZ — Принцип Чередования
• LAGUZ — Принцип Изменчивости
• INGWAZ — Принцип Единственности
• DAGAZ — Принцип Полярности
• OTHALA — Принцип Наследственности


Рисунок 9. Позиции первого эттира внутри Парадигмы Иггдрасиля

Рисунок 10. Позиции второго эттира внутри Парадигмы Иггдрасиля

Рисунок 11. Позиции третьего эттира внутри Парадигмы Иггдрасиля

Рисунок 12. Священная Духовная Матрица Парадигмы Иггдрасиля
КОММЕНТАРИИ
Не могу отказать себе в удовольствии написать некоторые комментарии к тому, что вы только что прочитали. Если вы не так сильно знакомы с древнегерманской мифологией, то вначале расскажу, что такое Иггдрасиль.
ИГГДРАСИЛЬ — Это Великое Древо Мира, держащее на себе все существующее, в том числе и наш мир. Существует большое описание этого дерева, однако в данном контексте оно достаточно бессмысленно, ибо кто заинтересован в нем, сам может найти хотя бы в замечательной двухтомной энциклопедии «Мифы народов мира». Нас же должно интересовать, почему именно Древо Мира стало иметь такой сакральный смысл в рунической магии. Вообще говоря, именно символ мирового дерева, на котором держится весь мир, лежит в основе многих шаманских учений, хотя я не придерживаюсь мнения, что поверья древних германцев являются шаманизмом.
Один, один из богов пантеона Асов, который впоследствии стал верховным божеством у древних германцев, принес сам себя в жертву, пронзив копьем. В таком состоянии он девять дней и девять ночей провисел на Иггдрасиле, а на утро десятого дня девять веточек, три больших и шесть маленьких, упали с Великого Дерева, образовав на земле узор. Один увидел в этом узоре двадцать четыре сакральных символа. Потом один великан, кажется дедушка Одина по материнской линии, снял бога с дерева и вручил мешочек с Рунами, а также бочонок меда.
Так Один прошел инициацию, став самым великим колдуном (в общем смысле этого слова), принеся людям знание Магии. Еще говорят, что первые двадцать четыре Руны являются самыми «слабыми» символами, что потом Один принес людям более могущественные знаки, но они потерялись еще во времена Оны.
Необходимо еще отметить, что приведенная статья несколько не согласуется с легендой о жертвоприношении Одина, т.к. по легенде с Дерева упало девять веточек, а в Парадигме Иггдрасиля присутствуют одиннадцать прямых линий. Это странно, и автор должен был обратить на это внимание. Но это еще не все. Девять палочек, из которых три длинные, а шесть короткие, образуют, по крайней мере, два узора:

Рисунок 13. Два возможных узора из девяти веточек Иггдрасиля
В каждом из этих узоров можно отыскать по двадцать четыре старших Руны, соответственно имеется две разновидности старшего рунического строя, каждая из которых, между прочим, не совпадает со строем, приведенным в статье. Так что, непонятно, кому верить...
РУНЫ — НЕ ИГРУШКА
На последок осталось заметить, что Руны — это не игрушка в слабых человеческих руках. Тот, кто хочет заниматься руническими заклинаниями, или хотя бы гаданиями, должен полностью осознавать и отдавать себе отчет в том, что он делает, т.к. Руны — это прежде всего проводники Силы. Хотя с давних времен те знаки, которые достались нам в наследство, используются для каждодневного мирского писания, в них еще достаточно намерения, чтобы, например, нанести физический вред человеку вплоть до физического уничтожения.
Руны — сакральные символы, их использование может повлечь за собой достаточно серьезные травмы психологического плана, т.к. как эти символы концентрируют намерение и волю человека, который их использует. При абы каком отношении к Рунам, они могут привети к крайне нежелательному эффекту вплоть до противоположного тому, которого хотел добиться человек.

Картинки к сожелению я вставлять пока что не могу .Вот всё, что есть.

 Отправлено: 11.07.07 12:51. Заголовок: Re:

Angelok, спасибо.очень интересная статья. согласна с Тауриэль и Azazel. позиционирование рун на древо жизни. то есть ритуала там и нет.

 Отправлено: 11.07.07 13:06. Заголовок: Re:

Видимо моё недостаточное знание в области рун и привело к такому выводу, что на том форуме люди "знающие" и что они говорят правду. Но если нет, так нет. Мало ли на свете интересного всего ???