Отправлено: 06.06.07 13:50. Заголовок: Магия и гносеология

Я придерживаюсь взгляда, что самая главная цель жизни человека и человечества - обретение ЗНАНИЯ, познание Мира и творчество. Создавая человека по своему образу и подобию (пользуясь языком и метафорами христианства), Бог, повидимому, ожидал от человека именно этого. Ну, действительно: материальных ресурсов и творений у него и без этого было достаточно. А вот знания... это такая штука, которой нет предела. Вот в эту сторону мы и должны идти, отвлекаясь на материальные ресурсы и процессы лишь по необходимости - чтоб штаны не спадали...

А раз так, нас должна заботить наука гносеология - мы должны не только познавать Мир, но и проявлять рефлексию - думать над тем, КАК мы это делаем. Сфера познанного, проявленного мира - юдоль науки. Как там работать - в общем, понятно. А вот что делать с неизведанным, непроявленным... Как идти туда, не зная куда, за тем, непонятно чем? Что там вообще возможно, что там есть? Конечно там есть сказки. Там есть мифы. И там есть магия - те процессы, которые мы очень плохо понимаем, не уверены в результатах, которые не доведены до естественнонаучных кондиций и стандартов. Это - форпост, передовой отряд. И как всем пионерам, хлеб тут труден.

Было бы здорово, если бы удалось как-то разобраться в магических теориях и результатах. Постараться, насколько возможно, отсеять мифы от реальных достижений, постараться установить более прочные фундаменты. Собственно, с этой целью я и задержался на этом форуме. Мне часто задают вопросы - дескать ты 100% материалист и атеист - ну и иди к своим товарищам по цеху. Но ведь ясно, что там трудно говорить о выходе за рамки устаканившихся парадигм. Поэтому я и считаю, что надо идти в стан других традиций и попробовать работать оттуда.

Тем, кто хотел бы проследить историю моего вопроса с самого начала - можно обратиться к теме http://magicmania.borda.ru/?1-6-0-00000661-000-40-0 , откуда дискуссия, по предложению модератора была перенесена в специально созданную тему: http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000501-000-0-0-1179949203 - "Магия и наука". Затем небольшая дискуссия реализовалась в теме http://magicmania.borda.ru/?1-0-0-00000183-000-0-0 - "Магия в реальной жизни", а затем - по предложению Венеры - и была создана настоящая тема. Давайте посмотрим, как дело пойдет здесь.

Я не модератор, но предлагаю обсуждение вести серьезно, без личных наездов, оскорблений и мата. Допускаются только положительные характеристики собеседников и корректность диалога.

 Отправлено: 06.06.07 15:05. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Маниту (http://magicmania.borda.ru/?1-0-0-00000183-000-0-0, 06.06.07 11:58) пишет:

цитата:

Vitaliy, мы с Вами начали разговор об эксперименте, практической постановке вопроса. Вы же уходите в теорию. А на вопрос так и не ответили.

Да вроде ответил... если еще актуально - повторите, пожалуйста вопрос здесь...

 Отправлено: 06.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Мы должны и судить, и рядить и угадывать законы мирозданья Вот поэтому мы и здесь ! Основная цель человечества это самосовершенствование , самостоятельно , поэтому и не стоит судить замыслы Бога, ему угодно было , чтоб мы этот процесс прошли сами в наше же благо ! А еслиб уже создал совершенными от и до , мы бы непостигли этот процесс , и скатились бы в худшую сторону от бесцельности .

Абсолютно верно, а угадывание законов мироздания - это одна из составляющих самосовершенствования. Венерочка - наш человек! Приятно!

 Отправлено: 06.06.07 18:39. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

А вот знания... это такая штука, которой нет предела.

скажите мне, плз, а что есть знания?

 Отправлено: 06.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Azazel - примите мои респекты и регардсы. Здравость и четкость подхода - основа для обретения истины. Я полностью с вами согласен в отношении Змея-искусителя. Вопросы, конечно же, начинаются раньше - зачем Бог это дерево вообще там разместил. Причем оказался таким наивным и плохим психологом: не сообразил, что запретный плод сладок, и пусть не туповатый Адам, но жизнерадостная и инициативная Ева - наверняка потянутся за знанием. Да и создавая людей по своему образу и подобию - он чего от нас ожидал, что мы будем ждать познания свыше? Как клизмы? Не будем сами к нему стремиться всеми помыслами и действиями? Да, я знаю, в эзотерике любят говорить, что человек тогда был неготов к восприяютию знания, мог им неверно воспользоватсья... Но ты же Бог! Ты расположи плоды на дереве в том порядке, как принято в педагогике - сперва базовые, элементарные, потом сложней... В общем, что тут говорить... нде..

Локи, благодарю за вдумчивое и развернутое изложение своей точки зрения. Я подумаю над вашими мыслями.

 Отправлено: 06.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: А вот знания... это такая штука, которой нет предела. скажите мне, плз, а что есть знания?

Jurg, отличный вопрос! Знания есть информация, способствующая реализации интеллектуальным субъектом целенаправленного поведения. По моей классификации, там порядка полудюжины видов знания. Но это интересно, наверное лишь для специалистов. Знание может рассматриваться с позиций "базы знаний" конкретного человека, либо даже с более общих - в идеосфере.

 Отправлено: 06.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Знания есть информация

следующий вопрос: будут ли для вас Знанием - информация полученная, скажем из литературы или высказанная неким умным человеком, пусть и имеющим авторитет у вас?

 Отправлено: 06.06.07 19:39. Заголовок: Re:

хм...темы исчезают и появляются...хотя не жалею,что порылась в архиве и нашла "магию в реальной жизни", а то бы вышло неловко...

цитата:

Ой... совершенно неожиданный ответ. У матросов нет вопросов. Осталось только увидеть иллюстрации. Например, - магия хлеба: дома нет хлеба... Надо бы сходить в булочную, думаю я. Взял денежку, сходил, принес... И вот в доме появился хлеб... как результат моего магического ментального усилия (ведь я же сперва подумал о хлебе...). Либо вот. Вышел в парк... Солнышко светит, птички поют, зелень, ароматы... магия Природы... Так, что ли?

не совсем это))) вернее,совсем не это...
сколько не создавайте "механизмов" и не раскрывайте "суть вещей" всё равно ваши теории будут охватывать всё, и одновременно ничего. Это как...ну к примеру изучаете Вы анатомию...две руки,две ноги,два уха, по центру нос, две почки.два лёгких....ну хватит,хватит! Пора делать один точный,неоспоримый, научный вывод! Симметрия...математическая симметрия...И вдруг Вы обнаруживаете,что сердце у человека - справа...

цитата:

Невежественным людям ни до какой науки дела нет - ни до серьезной, ни до популярной...

к сожалению,это не так. К примеру популистская наука палеонтология. Люди рассуждают о повадках и привычках "пещерного человека" так,будто лично с ним знакомы, между тем никто и не подозревает, что все эти домыслы вроде привычки "умыкать" самку да и вообще дикости высосаны учёными из нескольких доисторических костей и большого желания доказать наличие эволюционного процесса в психоэмоцианальных процессах.
А вот психология современная похоже собирается отказать людям в способности мыслить...да и о чём мыслить,если сам мыслительный процесс - всего лишь циркуляция в мозгах озадаченной обезьяны?)))

цитата:

И потом мнение невежественных людей не делает погоды в судьбах человечества.

они не виновны в своей невежественности.

цитата:

Так и это... пардон... все, что вы поняли на магическом пути?

это,пожалуй,главное.

 Отправлено: 06.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Знания есть информация следующий вопрос: будут ли для вас Знанием - информация полученная, скажем из литературы или высказанная неким умным человеком, пусть и имеющим авторитет у вас?

Попытался увильнуть от подробного ответа... не получилось...
Когда я получаю некую информацию, я соотношу ее с имеющейся в моем сознании - базе знаний - БЗ. Откуда она - не очень важно, хотя важно получить оценку ее надежности, соответствия реалиям: о чем там говорится. Обойдемся без тривиальных примеров? - Так будет короче...

Итак, я пытаюсь ее сопоставить с тем, что уже есть в моей БЗ. Возможны следующие альтернативы.

- Она полностью повторяет фрагмент моих знаний. В этом случае, для меня это - ноль информации.

- Она никак не коррелирует с тем, что я знал до этого. Статус такой информации неопределен - про нее ничего сказать нельзя. Если есть возможность, ее надо сохранить на будущее - может потом положение прояснится. Как? По-разному. Могут найтись недостающие звенья, которые позволят ее связать с основной базой. Может выясниться, что эта информация была ошибочной - и ее будут основания удалить. А может случиться - это самый интересный момент - что именно эта информация адекватно описывает предметную область и ее есть смысл взять за основу, а ту - старую - выкинуть. Но тут маленький нюансик: все, что объяснала старя база, должна объяснять новая. Только тогда можно выкидывать старую.

- Возможно, поступившая информация частично коррелирует с имеющейся, а остальное может служить добавлением, расширением базы. Вот это самый действенный случай обучения.

- Поступившая информация может противоречить уже проверенной в базе. Тут пример: в базе дважды два четыре, а приходит, что дважды два пять... Это - некорректная информация, ее следует отвергнуть.

- Возможно поступление ложной информации, т.е. синтаксически все тип-топ, но эта информация неадекватна реалиям, и при попытке действовать на ее основе, человек вместо помощи в своей целенаправленной деятельности, обретает вред.

К сожалению, в момент поступления информации провести корректную ее классификацию согласно приведенным категориям удается далеко не всегда. В этом - основная сложность: ибо приходится работать с неточными, неполными, недостоверными БЗ и постоянно их проверять и корректировать. В этом апологетика скептицизма. Легкомысленные товарищи, которые требуют бездумной веры и фыркают на скептиков, рубят сук, на котором сидят. Самое забавное, что все эти очевидные вещи приходится преподносить как нечто неожиданное...

Если я правильно уловил направленность ваших вопросов, то можно сделать следующее резюме. Информация - понятие субъективное, зависящее от состояния БЗ конкретного индивидуума. Информацию нельзя просто глотать из разных источников и бездумно складировать. Процесс ее ассимиляции очень сложен и неопределен.

Наконец, я чувствую приближение вопроса о том, что такое вера, можно ли жить без веры, и какие веры бывают. Но это уже тянет на еще более длинную и занудную лекцию. Хотя, я думаю, что практически каждый мог бы и на этот вопрос ответить самостоятельно.

 Отправлено: 06.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Дорогая Седа... Я должен перед вами извиниться... У меня не хватит пороху ответить на все ваши вопросы. Как-то получилось, что я вот влез на форум, народ на меня наскакивает, а я отвечаю. Как в старых советских магазинах: Вас много, а я одна... Я бы предпочел меньше выступать, а побольше слушать - ведь моя цель, как я неоднократно сообщал, не проповедовать свои точки зрения, а посмотреть, что такое магия и подумать, что можно с этой информацией сделать разумного. Я думаю, что на форуме достаточно грамотных людей, которые бы ответили на ваши вопросы.

Спасибо!

 Отправлено: 06.06.07 20:33. Заголовок: Re:

ох. как много текста. для меня это просто катастрофа :)
я всего лишь хотел навести мысль на простой пример. обучение в элементарной средней школе. закон физики или формула химии подтверждается проведением опыта на лабораторной работе, теорема - её доказательством. без этого закон - это всего лишь выделенный текст в учебнике. так вот знание - это информация (книга, Слово, теория, теорема), пропущенная (обработанная) через СВОЙ опыт.
исходя из этого, совершенно бессмысленно вопрошать кого-либо, существует ли магия, и уж тем более допытываться, каких успехов кто-либо в этом добился...

 Отправлено: 06.06.07 20:45. Заголовок: Re:

Jurg пишет:...так вот знание - это информация (книга, Слово, теория, теорема), пропущенная (обработанная) через СВОЙ опыт.
исходя из этого, совершенно бессмысленно вопрошать кого-либо, существует ли магия, и уж тем более допытываться, каких успехов кто-либо в этом добился...`
Jurg... Вы меня извините... и я столько времени ухлопал, пока писал вам фундаментальный ответ. Вы бы задавали вопросы поконретней и ближе к той мысли, которую хотели бы высказать. Конечно, вы ошибаетесь. Своего опыта может не быть. Если бы учащийся пропускал в свою БЗ лишь то, что может проверить сам, прогресс бы остановился. Вы вот много лично проверили из того, что ЗНАЕТЕ? Я, например, знаю, что Париж - столица Франции, хотя там пока не был. Эти вопросы действительно - я об этом писал только что - выходят на вопросы ВЕРЫ. Когда, кому, чему и на каком основании можно верить. Вы никуда не уйдете от сложности работы со знанием. То, что я долго выписывал, это лишь верхушка айсберга. С помощью примитивных рассуждений вы сложной задачи не решите.

Кстати, почему вы так трепетно рассуждаете именно о магии? Я ни разу не строил корабли. Хотел бы удостовериться, что их создают люди, что все это реально. Так, вместо того, чтобы меня сводить на судоверфь, разрешить пройтись там, познакомиться с работой отдельных специалистов, позадавать конкретные вопросы, - у вас фантастическая идея - вот сам и попробуй построить корабль (линкор? крейсер? эсминец?). Не кажется ли вам, что вопрос торчит в другом? Постройку корабля продемонстрировать МОЖНО, а работа мага - чистая психотехника, причем такая, что снаружи ничегошеньки никакой наблюдатель не заметит... И солнце продолжает вставать, и реки не текут вспять... и разбитая чашка не собирается из осколков. Только в этом случае и может возникнуть идея - попробовать лично... Не так?

 Отправлено: 06.06.07 20:58. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Эти вопросы действительно - я об этом писал только что - выходят на вопросы ВЕРЫ.

правильно. поэтому вера и знание ни одно и то же. это к вашему посту, что цель человека - знание и т.п...

цитата:

а работа мага - чистая психотехника, причем такая, что снаружи ничегошеньки никакой наблюдатель не заметит...

дык станьте магом, и вы узреете...

 Отправлено: 06.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

работа мага - чистая психотехника, причем такая, что снаружи ничегошеньки никакой наблюдатель не заметит...

и такое тоже есть, это все зависит от того что маг делает, если он работает над собой то сторонний наблюдатель ничего не заметит (если не войдет в поле мага), вот сидит вроде бы и ничего не делает, на самом деле внутри его происходит работа.

 Отправлено: 06.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Эти вопросы действительно - я об этом писал только что - выходят на вопросы ВЕРЫ. правильно. поэтому вера и знание ни одно и то же. это к вашему посту, что цель человека - знание и т.п...

Я не оговорился. Цель - именно знание: надежное, подтвержденное, помогающее в достижении целей. Вера - суррогат знания. Мне приходится верить, что Волга впадает в Каспийское море, лошади любят овес. При этом оценивать надежность, достоверность - насколько эта вера может быть трансформирована в надежное знание. Существует и множество косвенных методов проверки. Не будем сейчас опять нырять в детали. Поверьте, что инженеры по знаниям (knowledge engineers) не вчера родились на свет и не сидят с пальцем во рту... Если вас действительно интересуют методы работы с экспертами, со знанием, с системами представления знаний в искусственном интеллекте, принципами построения экспертных систем - обратитесь к специальной литературе. Ее море. Да, у нас и проблем хватает, и трудностей. Но много и сделано, много понято. Не думаю, что целесообразно в рамках этой темы затрагивать эти вопросы. И не тешьте себя надеждой, что рядом наивных суждений вы поставите втупик вашего покорного слугу. Повторяю, я же не за тем сюда прибыл, чтобы читать лекции по представлению знаний в системах ИИ... Меня и администрация за это справедливо бы осудила.

цитата:

цитата: а работа мага - чистая психотехника, причем такая, что снаружи ничегошеньки никакой наблюдатель не заметит... дык станьте магом, и вы узреете...

А зачем? Если снаружи действительно ничего не случается - значит все действо происходит в пределах психики мага. Т.е. это психологические заморочки... Если же это не так - действие должно прорываться в физический наблюдаемый СО СТОРОНЫ мир. Причем простым советским человеком - не магом. Именно это я и хотел бы узнать - есть ли подобные выходы. Если нет ничего такого, что есть результат работы мага в этом мире - то вы должны признать, что разговор идет исключительно о психопрактиках. Я могу попросить вас дать четкий ответ на этот вопрос: есть выход в физмир? Или это психопрактики без выхода?

 Отправлено: 06.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

есть выход в физмир?

есть

 Отправлено: 06.06.07 21:46. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Если снаружи действительно ничего не случается - значит все действо происходит в пределах психики мага. Т.е. это психологические заморочки...

чтобы видеть нужны хотя бы глаза... вы прекрасно понимаете, хоть и ерничаете, что магическое воздействие происходит за пределами физического мира. и чтобы что-то увидеть, нужно уметь это видеть. в ином случае я уже приводил пример: если у вас завтра заломит спину - вы это никак не сопоставите с сегодняшней нашей беседой...
добавлю, что ваше требование доказательств было бы справедливо только в случае, если бы вы искали себе наставника, но никак не ради праздного интереса...

цитата:

Цель - именно знание: надежное, подтвержденное, помогающее в достижении целей

перечитайте. знание - как средсто достижения цели. а цели у нас с вами разные :)

 Отправлено: 06.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: есть выход в физмир? есть

Как это увидеть?

 Отправлено: 06.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Если снаружи действительно ничего не случается - значит все действо происходит в пределах психики мага. Т.е. это психологические заморочки... чтобы видеть нужны хотя бы глаза... вы прекрасно понимаете, хоть и ерничаете, что магическое воздействие происходит за пределами физического мира. и чтобы что-то увидеть, нужно уметь это видеть.

Пусть это остается внутренней кухней мага. Не уходите в сторону. Мы говорим о физмире. Пока в кухню мага я не рвусь. Я хотел бы увидеть котлеты, которые там изготавливаются. Если оттуда только невнятный дымок. то может и не стоит заходить?

цитата:

в ином случае я уже приводил пример: если у вас завтра заломит спину - вы это никак не сопоставите с сегодняшней нашей беседой...

Отчего же? Например, вы сегодня сообщаете, что завтра. 7 июня у меня, скажем, с 10 до 11 будет ломить спина (или вдруг разразится насморк... или я встану на руки и пройдусь на них по комнате, хотя вообще на руках ходить не умею...) Т.е. сделайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ. Если же вы мне посулите что-то такое неопределенно-отрицательное в неизвестно какое время, и у меня, скажем что-то нехорошее произойдет (а что-то всегда и без вашего участия происходит) - нога подвернется, с велосипеда свалюсь... А потом вы скажете - вот это и есть мое магическое воздействие! И с этими шютками вы едете к нам в Одессу?

цитата:

добавлю, что ваше требование доказательств было бы справедливо только в случае, если бы вы искали себе наставника, но никак не ради праздного интереса...

Прежде, чем искать наставника, надо убедиться, что есть в чем наставлять, и есть чем наставлять... извините. А так - это шкура неубитого медведя. Все только говорят о медведях и их шкурах.

цитата:

цитата: Цель - именно знание: надежное, подтвержденное, помогающее в достижении целей перечитайте. знание - как средсто достижения цели. а цели у нас с вами разные :)

Дорогой Jurg - это верно для любых целей и для любых субъектов. Для каждого в своем амплуа. С чего это вы стали сравнивать наши цели - это к вопросу не относится! Если мы дискутируем, давайте это делать аккуратно, не допускать элементарных передергиваний.

 Отправлено: 06.06.07 22:08. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Как это увидеть?

Ну это (еще раз повторяюсь) зависит от уровня мага, можно например поработать с какой ни будь ситуацией, воздействовать на нее и события будут происходить так как нужно. Можно поработать с какой ни будь стихией и вызвать духа этой стихии, например духа земли и вы это увидите, при проекции на физический план он начнет гнуть пространство вокруг себя, появится запах и пыль, можно например воздействовать на эгрегор вашей фирмы и вас выгонят с работы, воздействие на энергетику да много чего..

 Отправлено: 06.06.07 22:17. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Как это увидеть? Ну это (еще раз повторяюсь) зависит от уровня мага, можно например поработать с какой ни будь ситуацией, воздействовать на нее и события будут происходить так как нужно. Можно поработать с какой ни будь стихией и вызвать духа этой стихии, например духа земли и вы это увидите, при проекции на физический план он начнет гнуть пространство вокруг себя, появится запах и пыль, можно например воздействовать на эгрегор вашей фирмы и вас выгонят с работы, воздействие на энергетику да много чего..

Уважаемый Локи! Вот это уже интересный поворот. Я готов обсудить. Но первый вопрос к вам. Что умеете лично ВЫ? Меня сейчас не интересуют глобальные демонстрации - падением метеорита, землетрясения, искривления пространства. Давайте что-нибудь такое скромненькое. Ну... я не знаю... мне почти все равно. Мне же важна работоспособность магических техник В ПРИНЦИПЕ. Например, завтра в 11:00 (это я чисто для примера) лежащая у меня на столе коробка со скрепками поднимется на 20 см над столом. повисит там с полминуты и плюхнется на место. Это можно? Предложите сами - что бы вы смогли без большого труда. Может быть вы просто в состоянии увидеть карту Зенера в моих руках? Это еще проще организовать - через Аську или Скайп... Но если окажется, что это вы говорите чисто абстрактно, и ни вы, и никто другой здесь на форуме НИЧЕГО продемонстрировать не может, то вы меня извините...

 Отправлено: 06.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Прежде, чем искать наставника, надо убедиться, что есть в чем наставлять, и есть чем наставлять... извините. А так - это шкура неубитого медведя. Все только говорят о медведях и их шкурах.

я вас прекрасно понимаю. сам такой. и убеждаться тоже пришлось. только потому что "приспичило", а не любопытства ради... и не просьбами о демонстрации, а элементарной наблюдательностью.

цитата:

С чего это вы стали сравнивать наши цели - это к вопросу не относится!

относится. поскольку знания нас интересуют разные.

 Отправлено: 06.06.07 22:49. Заголовок: Re:

Виталий, я вам уже отвечал про демонстрацию возможностей, попросите кого ни будь другого, но врядли вам кто то станет чего то демонстрировать.
Jurg пишет:

цитата:

а элементарной наблюдательностью.

Попробуйте сами, вот вспомнил сейчас самый простой способ что то увидеть:
Посмотрите днем на небо расфокусированным взглядом не фиксируясь на обьектах (таких как облака и тому под.), то что вы можете увидеть видят все кто пробовал, а я напишу потом что это такое.

 Отправлено: 06.06.07 23:10. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

Виталий, я вам уже отвечал про демонстрацию возможностей, попросите кого ни будь другого, но врядли вам кто то станет чего то демонстрировать.

К сожалению, именно такого ответа я и ожидал. Как вы понимаете, возоможны два варианта объяснений: народ просто не хочет, либо не хочет бесплатно... А второй - действительно, шкура неубитого медведя. Область эта, как мне представляется, открывается людям, готовым верить чему угодно без каких-либо проверок. Либо речь идет о феномене типа "Симорон" - веселых волшебниках. Все хорошее они относят на счет своей "магии" и искренне радуются. А все плохое - на счет своей недоработки - дескать, будем работать еще больше над собой - и все будет тип-топ... А дальше - то же самое... Это как маг в Маленьком принце...

цитата:

Jurg пишет: цитата: а элементарной наблюдательностью. Попробуйте сами, вот вспомнил сейчас самый простой способ что то увидеть: Посмотрите днем на небо расфокусированным взглядом не фиксируясь на обьектах (таких как облака и тому под.), то что вы можете увидеть видят все кто пробовал, а я напишу потом что это такое.

Жалко, сейчас вечер... Завтра попробую. Но это вы, наверное, про шары праны? Снимал их фотиком... Малая утверждает, что видит их вот как вы говорите. Я сам до сих пор не видел - ну, попробую еще... Я на эту тему писал Мулдашеву - он с восторгом описывал свои фотки, сделанные в египетских пирамидах с этими шарами... А я снял вечером в Твери над Волгой, да и потом из окон нашего дома... - не надо открывать саркофаги... Но он мне не ответил...

А вот природу этих шаров... я не знаю... Вы что-то можете рассказать?

 Отправлено: 06.06.07 23:29. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

К сожалению, именно такого ответа я и ожидал. Как вы понимаете, возоможны два варианта объяснений: народ просто не хочет, либо не хочет бесплатно...

Да тут дело не в желании, все действия требуют затрат энергии, тем более такие, маг постоянно годами накапливает в себе силу, что бы в один прекрасный момент сдвинутся дальше, тратить ее ни кто не будет
Vitaliy пишет:

цитата:

Но это вы, наверное, про шары праны?

Ну да, именно про прану, сама эта жизненная энергия выглядит как маленькие светящиеся точки хаотично летающие в пространстве, в шары она собирается по разным причинам не будем здесь вдаваться. Если увидите, то можно продвинутся немного дальше, попробуйте увидеть ее ночью, посмотрите на тело человека в темноте таким же взглядом, зрелище впечатляющее, но тут есть одна проблема, вы можете сместится в измененное сост. сознания, а для неподготовленного человека сами знаете…тем более скептика.

 Отправлено: 06.06.07 23:54. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Все хорошее они относят на счет своей "магии" и искренне радуются. А все плохое - на счет своей недоработки - дескать, будем работать еще больше над собой - и все будет тип-топ...

так оно и есть, вообще-то

Виталий, эта тема получилась куда лучше, чем те две, здесь уже подобие дискуссии, а не базар

 Отправлено: 07.06.07 09:59. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

сместится в измененное сост. сознания, а для неподготовленного человека сами знаете…тем более скептика.

Возможно, одним скептиком станет меньше.

 Отправлено: 07.06.07 10:21. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Локи пишет: цитата: сместится в измененное сост. сознания, а для неподготовленного человека сами знаете…тем более скептика. Возможно, одним скептиком станет меньше.

Так со скептиками - как, впрочем, и со всеми прочими есть еще более надежный и радикальный метод борьбы - подкараулить из-за угла - да кирпичом, по башке... и еще одним (скептиком) точно уж станет меньше. И не надо ИСС, трансов, всей это тягомотины...

Понял, уважаемых коллег... Все дело в наших психопрактиках и искренних заморочках. Как сказали неглупые люди: По вере вашей будет вам дадено. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем... Молодец все-таки был Высоцкий... А как только речь заходит о демонстрации в физмире, в наших традиционных 3-4 измерениях - так бравые Воины света - в кусты - И я не я, и лошадь не моя... Ищите, да обрящете, толцыте - да отверзется, и дастся вам... по шее. Веселый вы народ... главное, на слово легкие... А уж эту пресловутую разницу между заморочками нашей психосферы и физмиром - ну просто никто... ни на одном форуме... ну никак в толк взять не могут... Все советуют - да ты сам попробуй - попей грибов, понюхай клею, пошаманствуй, холотропкой побалуйся - и сам все увидишь... Знамо дело... можно и еще проще... Ложись спать и наблюдай сны. А если много спать - тут тебе и будет эта пресловутая фаза быстрого сна - и попутешествуешь... а если еще до осознанности докопаться - можно и по заказу. А там уже ерунда - АП, ВТО - нет проблем - и на Марс слетать можно, и к соседу на кухню заглянуть... Вот только на твою кухню к тебе никто не заглянет, и сколько сковородок у тебя никто не скажет - ишь, чего захотел - чужими руками жар загребать...

Может и права администрация - тема себя исчерпала? И граждане, хитро ухмыляясь в рукава, довольные расходятся...

 Отправлено: 07.06.07 11:43. Заголовок: Re:

Vitaliy а ты пробовал искать ответы на свои вопросы о магии в древней истории? Например в народных сказаниях, трактатах, комплексах упражнений и лингвистике.

Например я в языках и традициях разных народов обнаружил много интересных "совпадений".

Что касается определений магии то загляни в тему Что такое магия?.
Что касается причин которые побудили меня заниматься исследованием магии загляни в тему Душа живёт после смерти.
Причины других в этой теме Какие причины побудили вас заниматься магией?.

Что касается истории моих исследований то началась она с понятия чакр. Затем я нашел сходства чакр с основными органами человека. Затем я сопоставил принцип действия этих органов с арифметическими действиями и опять всё совпало. Затем я из русского языка выкристаллизовал шесть звуков(три гласные и три согласные). Затем одержимый всеми этими совпадениями я получил тем же способом шесть основных цветов, это были цвета радуги кроме зеленого, о нем можно долго отдельно говорить. Затем я получил шесть основных геометрических фигур. Ну а теперь пользуясь этими элементами я заматываю клубок "магической культуры" обратно в какой-никакой комплекс упражнений.

И результаты надо сказать поначалу меня шокировали. Например некоторые слова русского языка являются математическими выражениями. А японскую культуру можно смело ставить в авангарде всего древне-магического наследия предков! Чего стоит один их Айнский язык который похоже когда-то являлся языком общения Богов и по сути это чисто математический язык!

В данный момент я расшифровываю так называемые "Руны Одина" которые являются матрицей для уравнений. Например руна Феху имеет геометрию кометы!!!

Ты пришел из науки в магию, а я похоже из магии рулю в науку! Воть... =>

 Отправлено: 07.06.07 16:32. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Так со скептиками - как, впрочем, и со всеми прочими есть еще более надежный и радикальный метод борьбы - подкараулить из-за угла - да кирпичом, по башке... и еще одним (скептиком) точно уж станет меньше. И не надо ИСС, трансов, всей это тягомотины...

Виталий, вы похоже так и не удосужиились изучить информацию по ссылке, которую я давал. вопросы ИСС там тоже рассматривались.

 Отправлено: 07.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

А как только речь заходит о демонстрации в физмире, в наших традиционных 3-4 измерениях - так бравые Воины света - в кусты - И я не я, и лошадь не моя...

при всём уважении к вам, это ОТКРОВЕННАЯ глупость. вам уже сто раз объяснили, почему вы не можете стать свидетелем "наглядной демонстрации", пора бы уже понять.

 Отправлено: 07.06.07 16:54. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

вы не можете стать свидетелем "наглядной демонстрации"

Чушь какая.... а клиент, заказывающий приворот - тоже никогда не увидит результата приворота?
Речь идет, видимо, о демонстрации, чтобы был виден результат - например:

Vitaliy пишет:

цитата:

сколько сковородок у тебя

.....

Желающих демонстрировать, правда, нет - и это верно, ибо мы не в цирке.......

 Отправлено: 07.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Так со скептиками - как, впрочем, и со всеми прочими есть еще более надежный и радикальный метод борьбы - подкараулить из-за угла - да кирпичом, по башке... и еще одним (скептиком) точно уж станет меньше. И не надо ИСС, трансов, всей это тягомотины... Виталий, вы похоже так и не удосужиились изучить информацию по ссылке, которую я давал. вопросы ИСС там тоже рассматривались.

Прошу пардону - не могу найти, о какой ссылке идет речь. Если там существенное что-то по нашемо вопросу - повторите, пожалуйста. Что касается ИСС - вы уверены, что это прольет свет на выход в реал?

 Отправлено: 07.06.07 18:43. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

...при всём уважении к вам, это ОТКРОВЕННАЯ глупость. вам уже сто раз объяснили, почему вы не можете стать свидетелем "наглядной демонстрации", пора бы уже понять.

Что-то не припомню - напомни, пожалуйста тут, в двух словах - а тогда уже решим, где откровенная глупость. Хорошо?

Хотя, ты, похоже, прав... Вот если некие граждане будут утверждать, что они двигают горы - но это только для посвященных... то тогда, действительно, сколько бы я ни просил - я этого не увижу НИКОГДА. Будет 1001 причина: непосвященным нельзя, крышу снесет - про такую мотивировку мне сообщала одна наша участница - ее знакомая любила левитировать, но показать свое искусство отказалась именно из человеколюбия. У кого-то окажутся другие более важные дела - именно в этот момент - помните - у Пятачка как раз такое дело припомнилось, когда надо было идти на охоту за страшным зверем... Либо это удовольствие будет стоить столько денег, что желающих не найдется, либо маг съел накануне что-то не то - живот болит, либо рукава болят... Ты о подобных объяснениях?

 Отправлено: 07.06.07 18:50. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Желающих демонстрировать, правда, нет - и это верно, ибо мы не в цирке.......

Спасибо, Гермионочка - да, это еще одна отмазка... очень частая, кстати - я просто забыл ее перечислить.

Другими словами, все инженеры-конструкторы, скажем, самолетов - законченные дебилы. Они то модели в аэродинамических трубах продувают до посинения, то пытаются сломать крыло у самолета - нагружают его, то при испытательных полетах гоняют машину на запредельных режимах... Надо туда магическую технику направить. Никаких экспериментов, никаких испытаний... Сляпали самолетик, посадили туда главного конструктора и всю комиссию по госприемке - и шандарах, в воздух - летите, голуби, летите! И правильно - люди же серьезные, самолеты делают - чего им модели продувать... тоже мне, детский сад... Не цирк же это, а завод! Это же несерьезно!

 Отправлено: 08.06.07 08:31. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

цитата: Вот поэтому мы и здесь ! Основная цель человечества это самосовершенствование , самостоятельно , поэтому и не стоит судить замыслы Бога, ему угодно было , чтоб мы этот процесс прошли сами в наше же благо ! А еслиб уже создал совершенными от и до , мы бы непостигли этот процесс , и скатились бы в худшую сторону от бесцельности . Аминь!

Анора, так кто бы возражал? Что ты под своим аминем в виду имеешь? Что делать надо? Куда бежать? Или никуда не бежать, а...

 Отправлено: 08.06.07 08:48. Заголовок: Re:

Vitaliy
А что надо делать и что не надо - кому знать сие дано?
Мне нравится стихотворение Ниру Бобовая:

Не бойтесь чумы,
не бойтесь войны,
Не бойтесь боли и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю как надо!"
Кто скажет: "Для тех, кто за мною пойдёт -
Ждёт рай на земле награда."
Бойтесь его, гоните его!
он врёт! Он не знает как надо!

Каждый человек сам решает во что ему верить, а во что нет. Недаром сказано: "всем будет дано по вере ихней. Если человек выберает небытие - так тому и быть, если выбирает жизнь вечную - жить он будет всегда"
Это аллегория, но очень верная.
Я считаю,ч то каждый волен выбирать - не велика заслуга поверить после того, как увидишь. А вот поверить не зная - ошибаешься ли ты или всё это правда, даже не зная - чему посвятил ты жизнь - лжи или истине, но при этом продолжать иметь веру несломимую - вот истинная заслуга человека!

 Отправлено: 08.06.07 09:05. Заголовок: Re:

Vitaliy
Аууу... Не хочешь УЧАБЭ?!...

 Отправлено: 08.06.07 09:37. Заголовок: Re:

Анорочка! Я хотел вообще отмолчаться - время сэкономить, потому что в этих вопросах мне все ясно. Я же не свои взгляды сюда проповедовать пришел, а поднабраться мудрости "с другой стороны". В то же время, вопрос ты затронула важный и поучительный, поэтому давай попробуем порассуждать...

Храмовник пишет:

цитата:

Каждый человек сам решает во что ему верить, а во что нет.

Вера - суррогат знания. Стремиться мы должны именно к объективному занию - касательно физмира. Относительно субъективного - в нашей психике, конечно, свободы больше. Вера в отношении физмира должна опираться на интуицию исследователя. Кто умней - у того интуиция верней. Далее - эксперимент, проверка, коррекция - и вере придется переходить в знание, либо отметаться, если она себя не оправдала. На этом уровне ты вообще говоря, не вполне свободна в выборе своей веры. Иначе рискуешь попасть впросак. Например, мне встретилась одна религиозная чудачка, которая на полном серьезе утверждала, что Бог ее спасет в любом случае. Я говорил - Ну, представьте себе, что вы переходите дорогу в неположенном месте, и на вас летит машина на большой скорости. Тормозной путь, время реакции водителя... - все против вас. Как вы думаете, что произойдет? - Не знаю, - говорит, - Но Господь меня спасет: остановит машину, перенесет меня на тротуар... Вот такая у нее дикая была вера. Между нами, я полагаю, что она дорогу все-таки переходит достаточно внимательно, иначе не дожила бы до своих, кажется, 30 лет.

цитата:

Недаром сказано: "всем будет дано по вере ихней.

А вот здесь ты явно говоришь о внутреннем психологическом мире. Здесь многое в твоих руках. Возьмем феномен плацебо. Да и более простые вещи - например, ты веришь, что твоя душа обретает энергию на фиордах. Ты стремишься по возможности чаще туда попадать. И вот ты вышла из машины... вокруг спокойствие... нет ветра... небо отражается... ровная полоска чистейшего песка... замшелые валуны... И ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО набираешься сил. Тут твоя психика, тут твоя нейросоматика - никаких вопросов или сомнений.

цитата:

Если человек выберает небытие - так тому и быть, если выбирает жизнь вечную - жить он будет всегда" Это аллегория, но очень верная.

Она становится верной лишь если суметь раскусить ее ну оччччень высокую метафоричность. Но вылезать в физмир из своей психики - опасно и неверно. Душа твоя (извини за грустную мысль) завершает свое функционирование вместе с физическим телом - так же как компьютерные программы прекращают работу, если комп твой сгорит. Бессмертие (ну, относительное, конечно) - в том твоем вкладе в культурал человечества, который ты успела сделать, в твоих детях и учениках, которых ты успела воспитать и в твоих близких, которые тебя знают, любят и помнят как незабываемую личность.

цитата:

Я считаю, что каждый волен выбирать - не велика заслуга поверить после того, как увидишь. А вот поверить не зная - ошибаешься ли ты или всё это правда, даже не зная - чему посвятил ты жизнь - лжи или истине, но при этом продолжать иметь веру несломимую - вот истинная заслуга человека!

Дорогая Анора - а не смешиваешь ли ты осмысленную веру с фундаментализмом, религиозным фанатизмом? Либо ты считаешь, что можно не задумываться над тем, что ты делаешь, чему посвятил себя? Кривая, дескать, непременно к чему-то вывезет... И ты полагаешь, что - чисто абстрактно, предположим - ты всю жизнь верила в то, что можно лбом прошибить бетонную стену, и день за днем, год за годом, лупила головой о стену своего дома... И вот за этим занятием... и кончился отмеренный тебе срок, и бесценная твоя жизнь ушла на это своеобразное поклонение своей вере... В то же время, твои друзья тоже работали над проблемой разборки старых зданий, проведения коммуникаций и придумали - кто буровую насадку на вал трактора, кто закладку пиропатронов - рррраз! - и в стене дыра... Наверное, ты скажешь, - они действовали по своей вере, а я по своей? - Конечно... но не говори тогда, что следование своей вере, какой бы она ни была - благо.

Единственно... вот еще мысль - ты искренне верила в лбопрошибаемость стены, и получала искреннее удовольствие отдаваясь символу своей веры, и это удовольствие, радость - значительно выше той, что ты бы получала, проектируя в скучном КБ буровую насадку к тракторному валу раздачи мощности... Если так - это опять чистая психика...

 Отправлено: 08.06.07 09:49. Заголовок: Re:

Tom Read пишет:

цитата:

Vitaliy Аууу... Не хочешь УЧАБЭ?!...

Мы все учились понемногу - чему-нибудь, и как-нибудь... Ты знаешь... в отношении учебы... я больше чукча-писатель, чем чукча-читатель. А сейчас меня не теории интересуют - даже обалденно заумные, а простая сермяга: магия (эзотерика) в физическом мире. Не надо мне про психику, про иные измерения, нумерологию. Как сказал в своей песне Юлий Ким - Аргументы вынь, да положь!

И Гермиона, кстати, коротко и точно тут сказала выше:

"Чушь какая.... а клиент, заказывающий приворот - тоже никогда не увидит результата приворота?
Речь идет, видимо, о демонстрации, чтобы был виден результат"

- за что я ее и люблю, хоть она и Маг, и неприлично вообще участнику темы любить своего модератора. Но кто если точно и грамотно скажет - мои апплодисменты! Хоть ты и начальник...