Отправлено: 02.06.07 19:33. Заголовок: Магия в реальной жизни

01.06.07 в одной из тем данного раздела разместил сообщение:

Тема "Магия и наука" была закрыта неустановленным лицом без предварительных предупреждений и замечаний. С подобным магическим явлением не приходилось встречаться ни на одном форуме. Два-три участника обращались ко мне за разъяснениями. Позвольте узнать причины подобного форсмажора и формулировку состава преступления.

Что самое любопытное, сегодня я не нахожу не только ответа модераторов или администрации, но и самого сообщения, а также, и безвинно пострадавшей темы. Поскольку я уважаю экспериментальное подтверждение гипотез - решил провести более четкий эксперимент. Повторил публикацию того же сообщения в новой, созданной специально для этого теме: "Магия в реальной жизни". Интуиция мне подсказывает, что и его постигнет та же печальная участь. Всем, у кого появятся интересные гипотезы, объясняющие это чудесное явление - прошу не держать при себе. Возможно, мы на пути открытия новой магической традиции...

 Отправлено: 02.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Что самое любопытное, сегодня я не нахожу не только ответа модераторов или администрации

ни модераторы, ни администраторы не обязаны отчитываться. правилами форума запрещено создавать темы, ранее уже закрытые или удаленные, и обсуждать действия модераторов....

 Отправлено: 02.06.07 20:58. Заголовок: Re:

а я кой да веки нафлужу.

ГЕНИАЛЬНАЯ фраза Ментала: лучшая рыба- это колбаса)

в том плане, что лучший модератор- это админ

ничего что не в тему, да

 Отправлено: 02.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

ничего что не в тему, да

ничего, имхо!

 Отправлено: 02.06.07 21:13. Заголовок: Re:

ARIESTAR, спасибо

 Отправлено: 02.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

ГЕНИАЛЬНАЯ фраза Ментала: лучшая рыба- это колбаса)

краща риба - ковбаса. народная мудрость, именуемая поговоркой) буду знать, что это Ментал автор.
А по сабжу - тут любят чистить темы без уведомления и предупреждения автора. Ниче не поделаешь)

 Отправлено: 03.06.07 12:33. Заголовок: Re:

ly4iwe пишет:

цитата:

А по сабжу - тут любят чистить темы без уведомления и предупреждения автора. Ниче не поделаешь)

Серьезно? Вы так материалистично объясняете Высшую Магию... развенчиваете идолов... Ну что ж, сик транзит - как говаривали латиняне - что в переводе означает "и тут проехали...". Множество фрагментов паззла начинает складываться в законченную картину. А я-то надеялся... Похоже действительно, ответа администрации не будет. В чем-то их можно, если и не простить, то хотя бы понять. Жизнь у нас такая... тяжелая...

Кстати, а как вы сами относитесь к магии в жизни? Чего вы достигли? Кроме суггестивных эффектов, естественно, - с ними все понятно...

 Отправлено: 04.06.07 21:27. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, а как вы сами относитесь к магии в жизни?

как к вещи само собой разумеющейся

цитата:

Чего вы достигли?

достигла понимания,что "популярная наука" играет с невежественными людьми очень злую шутку - им начинает казаться,что они знают всё на свете.

 Отправлено: 04.06.07 23:22. Заголовок: Re:

Седа пишет:

цитата:

цитата: Кстати, а как вы сами относитесь к магии в жизни? как к вещи само собой разумеющейся

Ой... совершенно неожиданный ответ. У матросов нет вопросов. Осталось только увидеть иллюстрации. Например, - магия хлеба: дома нет хлеба... Надо бы сходить в булочную, думаю я. Взял денежку, сходил, принес... И вот в доме появился хлеб... как результат моего магического ментального усилия (ведь я же сперва подумал о хлебе...). Либо вот. Вышел в парк... Солнышко светит, птички поют, зелень, ароматы... магия Природы... Так, что ли?

цитата:

цитата: Чего вы достигли? достигла понимания,что "популярная наука" играет с невежественными людьми очень злую шутку - им начинает казаться,что они знают всё на свете.

Невежественным людям ни до какой науки дела нет - ни до серьезной, ни до популярной... И потом мнение невежественных людей не делает погоды в судьбах человечества. Так и это... пардон... все, что вы поняли на магическом пути?

 Отправлено: 05.06.07 08:43. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

. И потом мнение невежественных людей не делает погоды в судьбах человечества.

Можете обосновать?

 Отправлено: 05.06.07 09:35. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: . И потом мнение невежественных людей не делает погоды в судьбах человечества. Можете обосновать?

Вообще-то, я понимаю, что у нас зашел разговор несколько не в тему... Но я, как законопослушный гражданин, пришел в этот раздел, задал вопрос администрации... Похоже, она глубоко задумалась - вопрос-то сложный. Я далеко не ухожу - вдруг ответ найдется.

Тем временем, возникают попутные интересные вопросы. Вот ваш - из их числа. Я думаю так. Прогресс культуры происходит благодаря деятельности людей, знающих, умеющих, которые в состоянии формулировать важные цели и их достигать. Случайный поиск в этих сложный вопросах бессмысленен - это как креационисты пытаются опровергнуть эволюцию на основании того, что совершенство современного человека не могло быть результатом случайного процесса. Конечно, не могло - кто бы спорил. Это был и есть целенаправленный процесс, реализуемый самим живым миром на основе таких свойств как самообучение, адаптация и самопрограммирование на генетическом уровне.

Так, мы практически и подошли к вашему вопросу. Человек невежественный (Homo Ignoramus - так, кажется?), по определению, не может целенаправленно и со знанием дела создавать новое, вносить вклад в копилку человечества - ноосферу. Если у вас испортились часы или фотоаппарат - вы идете к специалисту. Вам же не придет в голову доверить их пьяному мужику из соседней подворотни!

 Отправлено: 05.06.07 10:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

цитата: ни модераторы, ни администраторы не обязаны отчитываться. правилами форума запрещено создавать темы, ранее уже закрытые или удаленные, и обсуждать действия модераторов

Уваэаемая Элтна! Это не отчет, а нормальный вопрос. Если в теме было что-то нарушено - нарушитель имеет право знать, что. Ни один суд не осуждает ответчика инкогнито - так что он даже не знает, кто и за что его наказал. Этика вообще-то предусматривает предварительно поговорить с нарушителем - возможно, он что-то не знал или не так понял. Между прочим, модератор темы всегда в подобных случаях поступала безукоризненно: большинство отступлений она решала полюбовно через ЛС. То, что произошло - это совершенно очевидно не ее стиль. Но это мог быть и сбой системы - ни одна программа не свободна от ошибок. Закрытая тема, о которой идет речь больше не создавалась - этот пункт не по делу. А чтобы говорить о действиях модераторов - надо иметь хотя бы мотивировку: например, тема закрыта по такой-то причине.

В противном случае, получается, что либо администрация сама не очень понимает свои действия, либо понимает, но стесняется признаться. Причем не было даже ни одного замечания или предупреждения от руководства - например, относительно оффтопика, перехода на личности. У меня складывается впечатление, что формальных нарушений таки не было. А что было? Если неудобно ответить прилюдно - можно мне лично. Мне искренне любопытно. Есть хорошая английская пословиц - если часы бьют 13 раз - это не значит, что именно тринадцатый был неверным: возникает сомнение и в первых двенадцати... Обратите внимание, что эти мои слова есть просто абстрактное обсуждение вопроса - ибо конкретного замечания не было.

 Отправлено: 05.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

В противном случае, получается, что либо администрация сама не очень понимает свои действия, либо понимает, но стесняется признаться

либо все прекрасно понимает и просто не считает нужным вам давать ответ. Виталик, может хватит тут всякой ерундой страдать? займитесь делом! не знаю, вагоны там по разгружайте или еще че нить, но только полезное!

 Отправлено: 05.06.07 12:13. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Если неудобно ответить прилюдно - можно мне лично. Мне искренне любопытно.

так напишите балтазару, который удалил тему, и поспрашайте.

цитата:

может хватит тут всякой ерундой страдать? займитесь делом!

 Отправлено: 05.06.07 12:15. Заголовок: Re:

ARIESTAR пишет:

цитата:

Виталик, может хватит тут всякой ерундой страдать? займитесь делом! не знаю, вагоны там по разгружайте или еще че нить, но только полезное!

Где там наша строгая Элтна? Вот это вам пример перехода на личности. Не желаете поговорить о двойных стандартах?

 Отправлено: 05.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

так напишите балтазару, который удалил тему, и поспрашайте.

Во-первых, мне официально неизвестно, кто закрыл тему. Во-вторых меня не столько личность удалившего интересует, сколько мотивировка. В третьих, у меня нет оснований обращаться к кому-то лично и просить что-то. Администрация видит и вопрос и все прочие постинги и вполне может внести, при желании, ясность. Я сюда пришел не препираться с кем бы то ни было, а постараться узнать, что же такое магия на самом деле. В частности, интересно - что есть этика магов, и как она соблюдается. Ибо правое дело не может опираться на неэтичное поведение. Вы со мной, конечно, не согласны?

 Отправлено: 05.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

В частности, интересно - что есть этика магов, и как она соблюдается.

почитайте Карлоса Кастанеду и как с ним обращались маги и как они его называли! вам все сразу станет понятно про этику!)))))))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 05.06.07 13:21. Заголовок: Re:

если Вас что-то не устраивает на этом форуме - выход там же, где и вход

 Отправлено: 05.06.07 13:43. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

если Вас что-то не устраивает на этом форуме - выход там же, где и вход

Это я и сам имел в виду, спасибо! А вы что - просто Маг - от сохи, или официальное лицо: модератор, администратор? Представьтесь, пожалуйста. Ваша фраза - мнение частного лица или руководителя?

 Отправлено: 05.06.07 14:00. Заголовок: Re:

заместитель Главы Младшей Ложи
всегда к Вашим услугам

 Отправлено: 05.06.07 14:07. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

заместитель Главы Младшей Ложи всегда к Вашим услугам

Благодарю Вас, Вы очень любезны! Правильно ли я понял, что вы замещаете руководителя Младшей Ложи, но не являетесь ни модератором этой темы, ни администратором форума? Т.е. здесь вы высказались как сугубо частное лицо, не имеющее официальных полномочий .

 Отправлено: 05.06.07 14:13. Заголовок: Re:

не понимаю, у Вас ко мне какие-то претензии?)
вы можете подать на меня жалобу!

насчет частного лица: частное лицо здесь как раз Вы)))
а я член Лиги и вхожу в состав Ордена ОГТ

 Отправлено: 05.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

не понимаю, у Вас ко мне какие-то претензии?) вы можете подать на меня жалобу!

Я думаю, мы с вами и сами разберемся. Обойдемся без жалоб. Вы мне указали на дверь. Хотя соблюдать порядок - это забота модераторов и администраторов. Коими вы не являетесь.

цитата:

насчет частного лица: частное лицо здесь как раз Вы))) а я член Лиги и вхожу в состав Ордена ОГТ

Для меня вы точно такое же частное лицо. Вот если бы я был членом Младшей лиги - вот тогда другое дело. Подойдите на улице к любому гражданину и заявите ему, что вы заместитель Главы Младшей Ложи Лиги Магов. И внимательно понаблюдайте за выражением его лица. Если он вытащит мобилку и испуганно озираясь на вас начнет набирать какой-то короткий номер - быстро ретируйтесь, сделав вид, что вы просто пошутили...

А то, что я частное лицо здесь - вот только тут вы и абсолютно правы. Но ведь частное лицо - это не совсем бесправное лицо? Или как?

Не хмурьтесь и не сердитесь. У меня действительно к вам претензий нет. Просто я вот поглядываю - что сделает Администрация. Снизойдет до ответа (интересно, каким он будет), либо грохнет, бахнет, забанит... Ну... маги ведь тоже люди, и ничто человеческое...

 Отправлено: 05.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Вы со мной, конечно, не согласны

не согласен. ваше поведение здесь - чистой воды провокация, ничего близкого с интересом не имеет...

 Отправлено: 05.06.07 22:51. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Я сюда пришел не препираться с кем бы то ни было, а постараться узнать, что же такое магия на самом деле.

Магия это тоже наука, я бы сказал высшая наука, единственная разница, что маг в отличии от ученого оперирует не только в трехмерном пространстве, а в четырех, семи, двенадцати и более, конечно в зависимости от своего магического уровня, я не говорю о тех которые только называют себя магами. Маги также разгоняют эволюцию системы, конечно не так называемые черные маги, которые тянут одеяло на себя и наоборот тормозят развитие.

 Отправлено: 05.06.07 23:28. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

Магия это тоже наука, я бы сказал высшая наука, единственная разница, что маг в отличии от ученого оперирует не только в трехмерном пространстве, а в четырех, семи, двенадцати и более, конечно в зависимости от своего магического уровня, я не говорю о тех которые только называют себя магами. Маги также разгоняют эволюцию системы, конечно не так называемые черные маги, которые тянут одеяло на себя и наоборот тормозят развитие.

Уважаемый Локи! Вы сделали сильное замечание. Очень интересно! С вами было бы поучительно этот вопрос обсудить, но я сижу здесь на краешке стула - вы же видите, как накалена обстановка... Да и вопрос тут у меня был сугубо технико-организационный.

Ну да храни Господь моих оппонентов всех уровней и градаций. Может успеем с вами поговорить. Так вы произнесли слово "наука". Вы не сказали - теоретическая или прикладная. Ну из теоретических у нас пока есть только математика. Значит - прикладная. А раз так - для нее должны выполняться требования, предъявляемые к естественнонаучному эксперименту. Я даже не буду сейчас настаивать на выполнении всех. Остановимся на основных. Вы готовы продемонстрировать на практике реализацию магической науки. Как? Примерно так. Вы сообщаете, что под воздействием ваших магических сил произойдет то-то и то-то. Причем, руководствуясь принципом Бритвы Оккама - чтобы не было более простого объяснения. Например, мы не будем считать магическим действием, если я заставлю вот этот гвоздь забиться в вот эту доску. А сказав это, возьму в левую руку гвоздь, в правую - молоток и ловким ударом вгоню его в доску. Если вы готовы обсудить постановку и детали эксперимента - я забиваю с этим, в общем-то уже понятным по многозначительному молчанию начальства вопросу, мы с вами создаем специальную тему под это (правда, надо подумать, как не нарушить правила - чтоб не получилось, что пересоздали закрытую тему: это нельзя) - и подумаем, что и как можно сделать.

Если окажется, что ничего и никак сделать невозможно по целому ряду объективных причин, тогда уж мы с этим вопросом завязывает полностью и - Арриведерчи, Рома!

 Отправлено: 05.06.07 23:47. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

продемонстрировать на практике реализацию магической науки

А кому это нужно? И зачем?
Уж извните, что вмешваюсь в диалог.

 Отправлено: 06.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: продемонстрировать на практике реализацию магической науки А кому это нужно? И зачем? Уж извните, что вмешваюсь в диалог.

Да пожалуйста, пожалуйста!

По тону вашего вопроса, я так понимаю, что если скажу, что это интересно МНЕ - этого будет недостаточно. Но я поставлю вопрос иначе: неужели ЭТО никому не интересно? Ситуация - более чем странная. Это значит, что либо все рутинно, надежно и без каких-либо проблем совершают магические действия и никаких проблем не видят, либо же - когда мы говорим о магии, то ни о какой связи с реальностью речь не идет, в принципе: т.е. маг сам себе что-то такое думает, успокаивается, упорядочивает свои мысли, планы и отношения с окружающим миром - что-то вроде аутотреннинга или психотерапии - и живет себе как простой советский гражданин... Или же налицо омагичивание жизни, например, если ему надо отвести ребенка в школу, он говорит: Сынуля, мы сейчас совершим с тобой магическое действо: телепортацию из дома в школу. Сынок мгновенно просыпается, протирает глазки, взор его выспыхивает, и он восклицает: Сейчас, папа... Вскакивает, умывается, одевается, завтракает - Я готов! И тут папа с заговорщическим видом берет сына за руку... Они нажимают кнопку лифта, и - о чудо! Лифт магически поднимается на их этаж... и они через пятнадцать минут неспешной ходьбы волею волшебных сил всех 23 измерений перемещаются к дверям школы... Так, что ли? Да, конечно, есть и еще одна альтернатива - например, начать изучать книги и дисциплины, которые называют "магическими". Тогда магом мы будем называть того, кто изучил магические книги. Простенько, и со вкусом. Причем, на этом пути можно зайти достаточно далеко: создать систему курсов, разработать иерархию магических званий, ввести процедуры аттестации, дух соревновательности - так, чтобы адепты с искренней гордостью могли заявить, например, я Великий Маг такого-то уровня... и вот мой сертификат?...

Вот, собственно, я и хотел разобраться - что магия есть РЕАЛЬНО. Либо - какая из перечисленных алтернатив верна, либо- возможно, никакая, но тогда какая-то другая?

Уже в процессе написания этого постинга я ощутил чувство какой-то неуместности, или недопустимости... Похоже, я задаю совсем неприличные вопросы для магической среды... Где не положено, не принято, не этично сомневаться, дискутировать, просить подтверждений и демонстраций... Верить, и только верить... шаг влево, шаг вправо -

Стой! Стреляю! - мне крикнул конвойный,
Злобный пес разорвал мой бушлат.
- Дорогие начальнички, будьте покойны
- Я уже возрващаюсь назад...

- как пел Юз Алешковский..

 Отправлено: 06.06.07 00:41. Заголовок: Re:

Vitaliy:

цитата:

Вот, собственно, я и хотел разобраться - что магия есть РЕАЛЬНО. Либо - какая из перечисленных алтернатив верна, либо- возможно, никакая, но тогда какая-то другая?

какая-то другая

цитата:

Вот, собственно, я и хотел разобраться - что магия есть РЕАЛЬНО.

Вы действительно надеетесь здесь, в этот момент и сейчас в этом разобраться?
Вы считаете это дело 10 минут, ну или одного часа?

Известный тезис Протагора «Человек есть мера всех вещей» трансформировался в идею о том, что каждый человек имеет свою особую истину. Исходными метафизическими являются у Протагора установки, касающиеся характера и способа, каким человек является человеком, «самостью»; сущностного истолкования бытия сущего; проекта истины как феномена познания; смысла, в каком человек оказывается мерой по отношению к бытию и по отношению к «истине». Согласно представлениям Протагора, материя текуча и изменчива, а так как она течет и изменяется, то нечто приходит на место того, что уходит, а восприятия преобразуются и изменяются соответственно по возрасту и прочему состоянию тел. Сущность всех явлений скрыта в материи, а материя, если о ней рассуждать, может быть всем, чем она является каждому.

Горгий (предполож. 483—375) в сочинении «О несуществующем, или о природе» пошел дальше, объявив, что вообще ничто не существует", в том числе и сама природа. Он доказывал, что бытие не существует, что даже если предположить бытие существующим, то оно все же не может быть познано, что даже если признать бытие существующим и познаваемым, то все же невозможно сообщить о познанном другим людям.
(С) Не совсем конкретно о магии, но мне эти тезисы, показались интересными.

Vitaliy заранее прошу не отвечать и не коментировать мой пост.
Не хочу вступать в дискуссию. Я просто высказалась и все. И ничего больше.

 Отправлено: 06.06.07 07:27. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

По тону вашего вопроса, я так понимаю, что если скажу, что это интересно МНЕ - этого будет недостаточно

Вовсе нет. Известные мне практические науки предусматривают разработку и проведение эксперимента тем, кто в нем заинтересован. Так, например аспирант или докторант, имея некоторое теоретическое обоснование своей работой доказывает некоторую... ну например закономерность. Причем доказывает обществу, пусть и научному.
Большинство находящихся на этом форуме либо пришли сюда за помощью, которую не знают как получить не магическими средствами, либо выяснили и доказали себе что
AFINA пишет:

цитата:

что магия есть РЕАЛЬНО

а доказывать кому-то кроме себя.... Вольф Месинг например часто такое делал.

 Отправлено: 06.06.07 09:44. Заголовок: Re:

AFINA - по вашей просьбе, не буду комментировать ваш постинг и задавать вопросы. Просто хотел поблагодарить за то, что снизошли к моему наивному уровню и произнесли хотя бы несколько осмысленных фраз. Я искренне уважаю людей, которые хотя бы задумываются над интересующими меня вопросами, а не - простите - глотают все без разбора, не переваривая. Конечно же, у меня другое обоснованное мнение по всем затронутым вами пунктам.

Я желаю вам радости, счастья и вдумчивого отношения к жизни.

 Отправлено: 06.06.07 09:58. Заголовок: Re:

совсем у вас ничего нет нормального в душе,это все равно что я бы пришла к вам домой и говорила,ой что-то и полы у вас грязноватые...а что принято занавески стирать раз в год?? потом добавляла бы ...ну чего вы злитесь,я то не правду сказал "лапушки вы мои",вышли бы навампиренные и довольные и записали бы себе еще одну победу в свой блокнотик
тьфу

 Отправлено: 06.06.07 10:01. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: По тону вашего вопроса, я так понимаю, что если скажу, что это интересно МНЕ - этого будет недостаточно Вовсе нет. Известные мне практические науки предусматривают разработку и проведение эксперимента тем, кто в нем заинтересован. Так, например аспирант или докторант, имея некоторое теоретическое обоснование своей работой доказывает некоторую... ну например закономерность. Причем доказывает обществу, пусть и научному.

Дорогой Маниту... Я несколько в смущении, что мне приходится обсуждать с вами эти элементарные положения. Исследователь, сформулировавший некую гипотезу, ставить эксперимент, чтобы, прежде всего, убедиться САМОМУ, что он прав, сделал верные предположения. А, если это не так, - получить информацию, в какую сторону изменить свои теоретические разработки. После того, как он убедился вроде бы сам, он публикует свои результаты, чтобы коллеги могли проверить их правильность. Бывает, что при этом разрушаются некие мифы - вспомните забавную историю с фотографированием по Кирлианам листика с удаленным фрагментом. Там вообще эксперимент удавалось повторить в других лабораториях, пока на него не напоролся один здравый товарищ... А теоретический дурман, который успели взрастить на этой почве уже многим успел вскружить голову - чуть ли не перевернулась материалистическая парадигма в основе Мироздания... А вы говорите... Это все архиважно, как говаривал дедушка Ленин.

цитата:

Большинство находящихся на этом форуме либо пришли сюда за помощью, которую не знают как получить не магическими средствами

Ага... точно... мое знакомство с магией началось с темы http://magicmania.borda.ru/?1-6-0-00000661-000-40-0 - на которую я вообще попал рикошетом совершенно случайно. И меня поразило, как уважаемые товарищи маги не могут разобраться в реальной, достаточно прозрачной ситуации и посоветовать девушке разумный способ поведения. Хорошо еще не дошло дело до заговоров, приговоров и отговоров... прости Господи...

цитата:

, либо выяснили и доказали себе что AFINA пишет: цитата: что магия есть РЕАЛЬНО

Я опять чувствую себя неловко, что мне - инженеру - приходится обращать ваше внимание на то, что есть такая штука как суггестия, плацебо, и что психический мир человека во многом построен на иллюзорных артефактах... Вот эти вопросы, по моему скромному разумению, и следовало обсуждать в закрытой неизвестно кем теме - если, конечно, есть охота разобраться... в чем я уже начинаю сильно сомневаться -

Алина! сжальтесь надо мною.
Не смею требовать любви.
Быть может, за грехи мои,
Мой ангел, я любви не стою!
Но притворитесь! Этот взгляд
Все может выразить так чудно!

Ах, обмануть меня не трудно!...
Я сам обманываться рад!

цитата:

а доказывать кому-то кроме себя.... Вольф Месинг например часто такое делал.

Дорогой Маниту! Уж будто вы не в курсе, КАК это делал Мессинг! Нехватало еще, чтобы я вам сейчас взялся объяснять, что такое идеомоторные реакции! Вы меня удивили.

 Отправлено: 06.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Vitaliy, КАК именно делал Мессинг - не совсем об этом речь. Я лишь позволил себе изменить точку зрения на те положения, которые Вы назвали принципиальными.
У меня возникает вопрос: если вы хотите найти доказательства, факты - то почему просите от кого-то, а не добываете сами?

 Отправлено: 06.06.07 10:28. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

тьфу

Уважаемая Яд! Извините, даже у себя в доме на пол плевать неприлично... Вы другого мнения?

 Отправлено: 06.06.07 10:38. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

я бы пришла к вам домой и говорила,ой что-то и полы у вас грязноватые...а что принято занавески стирать раз в год??

Хорошо... Девушка не понимает... Видите ли, дорогая моя, я почти уверен, что дома у вас полный порядок, чисто и прибрано, а сама хозяйка симпатична и приветлива. Но мы-то с вами не семьями дружим, и вопрос у меня по вашей общественной деятельности, магической профессии. Представьте, что вы в какой-то фирме продаете некое оборудование, к вам пришел клиент и задает вопросы - а как оно работает, а надежно ли, а какие услвоия эксплуатации - а вы на него фыркаете, как потревоженный котенок и начинаете говорить про чистые занавески...

цитата:

потом добавляла бы ...ну чего вы злитесь,я то не правду сказал "лапушки вы мои",вышли бы навампиренные и довольные и записали бы себе еще одну победу в свой блокнотик

Забудьте про блокнотик, про недостатки моей лексики - излишне вежливое к вам обращение... Попробуйте ответить по существу вопроса, не отвлекайтесь... если, конечно можете... Ну а на нет - и суда нет...

 Отправлено: 06.06.07 11:04. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

...У меня возникает вопрос: если вы хотите найти доказательства, факты - то почему просите от кого-то, а не добываете сами?

Потрясающая логика! Если у меня возникнет потребность в измерении напряжения, вы посоветуете: ну так - сделай себе вольтметр и меряй! Если потребуется выйти в Интеренет - какие проблемы: изготовь компьютер из старых гвоздей, проведи канал связи до заграницы - и вперед... Интересно, вы и туфли себе сами изготавливаете, и в своей области профессиональной деятельности не используете результаты коллег? Когда вы пишете научную статью - у вас в Литературе - ссылки только на свои работы? Вы полностью игнорируете достижения цивилизации, везде танцуете от печки? И в оперу не ходите - поете арии у себя на кухне? А чего, собственно - хотите музыки - сотворите ее в душе...

Не... я все-таки полагаю, что вы так оригинально прикалываетесь... А я наивно с вами тут дискутирую... Во, дает!...

 Отправлено: 06.06.07 11:18. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Вы готовы продемонстрировать на практике реализацию магической науки. Как? Примерно так. Вы сообщаете, что под воздействием ваших магических сил произойдет то-то и то-то. Причем, руководствуясь принципом Бритвы Оккама - чтобы не было более простого объяснения. Например, мы не будем считать магическим действием, если я заставлю вот этот гвоздь забиться в вот эту доску. А сказав это, возьму в левую руку гвоздь, в правую - молоток и ловким ударом вгоню его в доску. Если вы готовы обсудить постановку и детали эксперимента - я забиваю с этим, в общем-то уже понятным по многозначительному молчанию начальства вопросу, мы с вами создаем специальную тему под это (правда, надо подумать, как не нарушить правила - чтоб не получилось, что пересоздали закрытую тему: это нельзя) - и подумаем, что и как можно сделать. Если окажется, что ничего и никак сделать невозможно по целому ряду объективных причин, тогда уж мы с этим вопросом завязывает полностью и - Арриведерчи, Рома!

Виталий, я не намерен здесь кому-то, что-то доказывать, поверьте, мне это не нужно. Если вы хотите понять что такое магия как (инструмент для эволюции своего сознания), то ни какая демонстрация, ни черта вам не даст, пока вы сами не начнете практически проверять прочитанное (если вы конечно что ни будь читали) на себе. Продемонстрировать, хм, а что мне это даст? да ничего из того, что мне нужно.
Так что если вы хотите что то понять, спрашивайте, если нет -

цитата:

Арриведерчи, Рома!

 Отправлено: 06.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Девушка не понимает...

девушка как раз все понимает
Vitaliy пишет:

цитата:

Видите ли, дорогая моя, я почти уверен, что дома у вас полный порядок, чисто и прибрано, а сама хозяйка симпатична и приветлива. Но мы-то с вами не семьями дружим, и вопрос у меня по вашей общественной деятельности

это была аллегория,дом= форум,ответам вам дали много,вас они не устраивают??? Так не покупайте товар,в чем проблемс то???
Vitaliy пишет:

цитата:

Забудьте про блокнотик

Vitaliy пишет:

цитата:

Попробуйте ответить по существу вопроса, не отвлекайтесь

я как раз по существу сказала

 Отправлено: 06.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Vitaliy, мы с Вами начали разговор об эксперименте, практической постановке вопроса. Вы же уходите в теорию. А на вопрос так и не ответили.

 Отправлено: 06.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Похоже действительно, ответа администрации не будет

Никто вашу тему не удалял , что касается меня то я ее даже и не видела .

 Отправлено: 06.06.07 12:05. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

раздел, задал вопрос администрации... Похоже, она глубоко задумалась - вопрос-то сложный

Повторите свой вопрос ? Уж если задаете именно администрации то так и пишите сразу, странное у вас общение , все равно, что прийти на прием к начальнику и задать ему вопрос непосредственно не в кабинете а в лифте , где его нет )))

 Отправлено: 06.06.07 12:23. Заголовок: Re:

цитата:

достигла понимания,что "популярная наука" играет с невежественными людьми очень злую шутку - им начинает казаться,что они знают всё на свете

Ой, не смеши, как будто оккультизм дает более стройную картину. Всю историю развития человечества религия только и делела, что давила науку и пыталась оправергать работы людей, которые пытались думать и сопоставлять, а не принимать догматом иудейский эпос более чем двухтысячелетней давности, что самое смешное, до сих пор находятся люди, защищающие христианскую теорию возникновения мира, ссылаясь на то, что если спорить с ученым, то рано или поздно он скажет "а вот это уже к господу богу вопрос", не видя того, что в их стройнейшей религиозной теории те же самые промахи. Берем Библию "В начале было слово, и слово было у Бога", стоп, ребята, откуда слово взялось и откуда бог вообще нарисовался? А, он великий и всеобьятный... Ну-ну, по моему так ничем не лучше теории большого взрыва, с той лишь разницей, что она не требует ей поклонятся
Локи пишет:

цитата:

конечно не так называемые черные маги, которые тянут одеяло на себя и наоборот тормозят развитие

Ой, вот только не надо, а? Всю человеческую историю просветленный европейский люд клеймил позором змея искусителя только за то, что он сказал правду и дал людям возможность банально знать, что есть добро, а что есть зло, дал им опорную точку для Развития, что их и вывело к цивилизации и не дало остаться ничего не смыслящим божьим бараном

 Отправлено: 06.06.07 12:26. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Похоже действительно, ответа администрации не будет Никто вашу тему не удалял , что касается меня то я ее даже и не видела .

Дорогая Венерочка! Прочтите внимательно мое самое первое обращение:

"Тема "Магия и наука" была закрыта неустановленным лицом без предварительных предупреждений и замечаний."

Я не маг и не чародей, но за базар отвечаю. То, что это сделали не вы - мне искренне приятно.

Далее вы пишете:

цитата:
раздел, задал вопрос администрации... Похоже, она глубоко задумалась - вопрос-то сложный

Повторите свой вопрос ? Уж если задаете именно администрации то так и пишите сразу, странное у вас общение , все равно, что прийти на прием к начальнику и задать ему вопрос непосредственно не в кабинете а в лифте , где его нет )))

Сейчас я сам пополню полк неадекватников. Я не в подъезде топчусь и не в лифте, как вы изволили остроумно выразиться. Я зашел на форум, в раздел специально предназначенный для обсуждения вопросов "О работе форума", аккуратно организовал тему, где и задал свой ТЕХНИЧЕСКИЙ вопрос. Никого не ругал, не обсуждал. Личто к руководителю у меня нет оснований обращаться - он что, сам затыкает глотки инакомыслящим? Увидев подобное обращение ТЕ, КОМУ ЭТО ПОЛОЖЕНО - я не должен быть в курсе этого - должны были разобраться и вежливо так сообщить. На вопросы трудящихся даже в замшелых советских учреждениях было принято отвечать, причем в оговоренные сроки.

Да, в личных сообщениях отдельные участники высказывают мне возможные причины закрытия темы - но зачем гадать? Кому это нужно? Выгодно? - это древняя формула юриспруденции верна и здесь... Что касается корректности диалога - вы меня не можете обвинить. Особенно, если сравните с действиями отдельных оппонентов - личные наезды, вплоть до мата. Откровенно, - это мне полностью по барабану. Но у меня свои жесткие правила цивилизованного ведения дискуссий, и отшлифовывались они не один десяток лет. Простите... а вам сколько? По аватарке больше 20 не дашь...

 Отправлено: 06.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Vitaliy я не видела вашу тему и поэтому не могу судить что там было, но если вы пишите что был вопрос о технич ст. фор итп то спросить нужно модераторов, вы уверены что ваше сообщение отправилось ?

Vitaliy пишет:

цитата:

Простите... а вам сколько? По аватарке больше 20 не дашь...

А больше и ненужно )))

 Отправлено: 06.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Во-первых, Локи, приветствую!

Во-вторых, что-то тут неоправдано жарко..... Каждый из кожи вон лезет свое доказать аж до драки...... ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 06.06.07 12:34. Заголовок: Re:

Воркута пишет:

цитата:

Каждый из кожи вон лезет свое доказать аж до драки...... ЗАЧЕМ?

Вот именно я вообще не поняла о чем спор ? ))) и для чего ?

 Отправлено: 06.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Вот именно я вообще не поняла о чем спор ? ))) и для чего ?

Я тож

 Отправлено: 06.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Azazel - примите мои респекты и регардсы. Здравость и четкость подхода - основа для обретения истины. Я полностью с вами согласен в отношении Змея-искусителя. Вопросы, конечно же, начинаются раньше - зачем Бог это дерево вообще там разместил. Причем оказался таким наивным и плохим психологом: не сообразил, что запретный плод сладок, и пусть не туповатый Адам, но жизнерадостная и инициативная Ева - наверняка потянутся за знанием. Да и создавая людей по своему образу и подобию - он чего от нас ожидал, что мы будем ждать познания свыше? Как клизмы? Не будем сами к нему стремиться всеми помыслами и действиями? Да, я знаю, в эзотерике любят говорить, что человек тогда был неготов к восприяютию знания, мог им неверно воспользоватсья... Но ты же Бог! Ты расположи плоды на дереве в том порядке, как принято в педагогике - сперва базовые, элементарные, потом сложней... В общем, что тут говорить...

Касательно - вначале было Слово. Я у себя этот момент тоже рассматривал. Воспринимать это за чистую монету - получается бессмыслица. Знаете, наверное речь идет не о возникновении физического мира, а о ноосфере - вот она действительно не могла бы возникнуть без средств накопления и передачи знаний. А то что слово было у Бога, и Слово было Бог - это метафора чистейшей воды, коих в религии и эзотерике пруд пруди... Но, между прочим, при этом подчеркивается важность Знания, которое олицетворяется Словом - тут не возразишь...

Я еще раз хотел бы поблагодарить вас за верные замечания. Человеческое познание должно идти именно таким путем, а не путем механического заучивания древних текстов и начетнического повторения тривиальных истин.

 Отправлено: 06.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Но ты же Бог! Ты расположи плоды на дереве в том порядке, как принято в педагогике - сперва базовые, элементарные, потом сложней... В общем, что тут говорить...

Может у него времени не было ))

 Отправлено: 06.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy я не видела вашу тему и поэтому не могу судить что там было, но если вы пишите что был вопрос о технич ст. фор итп то спросить нужно модераторов, вы уверены что ваше сообщение отправилось ?

Венерочка! Речь идет, прежде всего, о теме http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000501-000-0-0-1179949203 - "Магия и наука" - именно таинственность ее закрытия и привело меня в этот раздел форума. Если вы хотите посмотреть, что там обсуждалось, кто что говорил и как - какие проблемы? Кликаете на ссылочку и - полный вперед. Если вас это не интересует... гмммм... тогда не знаю что делать... Наверное, не смотрите?

Дальше события разворачивались так: В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ в одной из технических тем я разместил свой вопрос относительно судьбы "Магии и науки" - но эту тему оперативно грохнули - я даже не успел запомнить ее название. Тогда я образовал вот эту тему - "Магия в реальной жизни" - где мы с вами и шарахаемся. При этом руководство на заданный вопрос не отвечает, хотя на другие в других темах - ответы следуют незамедлительно. А появляются отдельные граждане, которые, по выражению Аркадия Райкина (не обижайтесь - это просто цитата) - "запускают дурку", делают вид, что не поймут, в чем дело. Плюс появляются содержательные постинги - которые правильноей было бы отнести непосредственно к закрытой теме "Магия и наука", что свидетельствует о том, что вопрос не потерял своей актуальности (заметьте, как политкорректно я выразился: я не сказал, что администрация поступила необдуманно и поспешно, закрыв интересную для многих участников тему... )

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Простите... а вам сколько? По аватарке больше 20 не дашь... А больше и ненужно )))

Вот это замечательно! Тут я вам искренне завидую. Ну, и желаю всевозможных успехов и в учебе, и в работе и в личной жизни.

 Отправлено: 06.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Но ты же Бог! Ты расположи плоды на дереве в том порядке, как принято в педагогике - сперва базовые, элементарные, потом сложней... В общем, что тут говорить... Может у него времени не было ))

Венерочка! Ну возьми тогда Библию: в его распоряжении ВЕЧНОСТЬ! Сколько времени он замышлял всю эту нашу катавасию? И потом, смотри - он же ВСЕВЕДУЩИЙ и ВСЕМОГУЩИЙ... А это тебе не хухры-мухры... А дни творения? Есть мнение, что каждый день - это миллионы или миллиарды лет... Времени на подумать путем было до ... и более...

 Отправлено: 06.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Vitaliy я посмотрю ту тему если она еще есть , постараюсь узнать кто из модеров закрыл, но может закрыли изза флуда или еще чего, так как ни с сего ни с того у нас темы не закрывают !

 Отправлено: 06.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Времени на подумать путем было до ... и более...

Мы не можем судить о его замыслах, возможно и у него время идет иначе, нужно быть довольным что он вообще нас создал ! Вы не думали а что бы было, еслиб он создал еще более совершенней?

 Отправлено: 06.06.07 13:08. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy я посмотрю ту тему если она еще есть , постараюсь узнать кто из модеров закрыл, но может закрыли изза флуда или еще чего, так как ни с сего ни с того у нас темы не закрывают !

Из-за подобных девушек может восстановиться вера в человечество. Признаться, я уже решил завязывать со здешними дискуссиями. А то действительно, не обсуждение, а сплошной флуд (flood - вообще-то надо читать "флад") идет. Количество здравых постингов явно невелико... Хотя толковые граждане конечно же встречаются. Между прочим, именно на этом форуме мне удалось установить один личный очень вдумчивый контакт. Уже только за это - громадное спасибо!

 Отправлено: 06.06.07 13:12. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Вы не думали а что бы было, еслиб он создал еще более совершенней?

Ну разумеется, не было бы споров на библейские темы

 Отправлено: 06.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Признаться, я уже решил завязывать со здешними дискуссиями. А то действительно, не обсуждение, а сплошной флуд

Тему глянула , если пожелаете продолжить обсуждение можите создать новую похожую, но думаю там дисскуссии и правда себя уже исчерпали.
Vitaliy пишет:

цитата:

Между прочим, именно на этом форуме мне удалось установить один личный очень вдумчивый контакт. Уже только за это - громадное спасибо!

У нас народ очень хороший и интересный , если нашли хороших собеседников мы только рады !

 Отправлено: 06.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Azazel пишет:

цитата:

Ну разумеется, не было бы споров на библейские темы

не факт ))))) не известно еще какие споры бы могли быть ...

 Отправлено: 06.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Времени на подумать путем было до ... и более... Мы не можем судить о его замыслах, возможно и у него время идет иначе, нужно быть довольным что он вообще нас создал ! Вы не думали а что бы было, еслиб он создал еще более совершенней?

Во-первых, дорогая Венерочка, - судить мы не только можем, но и должны. Вот подумай - ЗАЧЕМ он нас создал? В чем смысл, цель жизни? Ну не в шмотках же и не в отдыхе на Лазурном берегу! Смысл именно в обретении знания о Мире. Мы должны и судить, и рядить и угадывать законы мирозданья. Это и есть основа культурала - то что передается от поколения к поколению. Все остальное - обеспечивающие процессы. И чем мы более эффективно будем задумываться и догадываться - тем это более богоугодное дело. Почитай Шардена - понятие о его точке "Омега". Конечно, он был священник-иезуит, но одновременно и ученый палеонтолог. Думаю, что Богу он был более угоден, чем его ватиканское начальство, отстранившее его от преподавания и запрещавшее публикации трудов.

Насчет создать нас более совершенными - этого не надо было делать. Весь секрет - в возникновении начальной организации, программирования САМОРАЗВИТИЯ. КАК это произошло - мы за давностью времен действительно сейчас сказать не можем. Но дальше рули управления оказались в руках самого человека, и уповать ему больше не накого... Надо идти... причем без костылей, на роль которых что-то слишком уж много вер и учений...

 Отправлено: 06.06.07 13:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Мы должны и судить, и рядить и угадывать законы мирозданья

Вот поэтому мы и здесь ! Основная цель человечества это самосовершенствование , самостоятельно , поэтому и не стоит судить замыслы Бога, ему угодно было , чтоб мы этот процесс прошли сами в наше же благо ! А еслиб уже создал совершенными от и до , мы бы непостигли этот процесс , и скатились бы в худшую сторону от бесцельности .

 Отправлено: 06.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Венера пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Признаться, я уже решил завязывать со здешними дискуссиями. А то действительно, не обсуждение, а сплошной флуд Тему глянула , если пожелаете продолжить обсуждение можите создать новую похожую, но думаю там дисскуссии и правда себя уже исчерпали. Vitaliy пишет: цитата: Между прочим, именно на этом форуме мне удалось установить один личный очень вдумчивый контакт. Уже только за это - громадное спасибо! У нас народ очень хороший и интересный , если нашли хороших собеседников мы только рады !

Венерочка, спасибо! Ты резко подняла в моих глазах мнение о форуме и здешних порядках - извини, я помню, что нельзя обсуждать действия модераторов, но хотя бы выразить признательность - можно?

Ты говоришь, тема себя исчерпала... Мне тоже так казалось - дескать, Стороны высказались, чего еще ждать? Но пока я тут сидел со своим техническим вопросом - вот видишь, подходит и новый народ. Сами собой поднимаются и принципиальные вопросы. Им явно не место в этой теме.

Давайте, может быть, сделаем так... Я сейчас сооррудил тему: "Магия и гносеология" - http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000512-000-0-0-1181127052 . Давайте - кому интересно - перейдем туда, а там поглядим, что получится. Если обнаружатся ко мне вопросы, которые остались или попадут в эту тему - отвечать на них я буду уже там.

Еще раз, Венера, спасибо за понимание!

 Отправлено: 06.06.07 15:03. Заголовок: Re:

да это ж убиться от стену десять раз, и потом пойти на свидание с гробом.

 Отправлено: 06.06.07 15:07. Заголовок: Re:

Azazel пишет:

цитата:

цитата: конечно не так называемые черные маги, которые тянут одеяло на себя и наоборот тормозят развитие Ой, вот только не надо, а? Всю человеческую историю просветленный европейский люд клеймил позором змея искусителя только за то, что он сказал правду и дал людям возможность банально знать, что есть добро, а что есть зло, дал им опорную точку для Развития, что их и вывело к цивилизации и не дало остаться ничего не смыслящим божьим бараном

ты о чем родной

 Отправлено: 06.06.07 15:27. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Azazel - примите мои респекты и регардсы. Здравость и четкость подхода - основа для обретения истины. Я полностью с вами согласен в отношении Змея-искусителя. Вопросы, конечно же, начинаются раньше - зачем Бог это дерево вообще там разместил. Причем оказался таким наивным и плохим психологом: не сообразил, что запретный плод сладок, и пусть не туповатый Адам, но жизнерадостная и инициативная Ева - наверняка потянутся за знанием. Да и создавая людей по своему образу и подобию - он чего от нас ожидал, что мы будем ждать познания свыше? Как клизмы? Не будем сами к нему стремиться всеми помыслами и действиями? Да, я знаю, в эзотерике любят говорить, что человек тогда был неготов к восприяютию знания, мог им неверно воспользоватсья... Но ты же Бог! Ты расположи плоды на дереве в том порядке, как принято в педагогике - сперва базовые, элементарные, потом сложней... В общем, что тут говорить...

нде..

 Отправлено: 06.06.07 17:32. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Еще раз, Венера, спасибо за понимание!

пожалуйста !

 Отправлено: 06.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Локи пишет:

цитата:

ты о чем родной

Да все о том же, я вообще стараюсь в сообщениях без подтекста обходиться
Локи пишет:

цитата:

нде..

Грехи мои тяжкие, нивжель мы, непросвященные, который раз не смогли узреть святую истину? Ё-моё, как говаривал мой знакомый, если б каждый раз, как я такое слышу я откладывал по шекелю...

 Отправлено: 06.06.07 23:45. Заголовок: Re:

провокация, а народу скучно вот и развлекаются

 Отправлено: 07.06.07 02:08. Заголовок: Re:

Azazel пишет:

цитата:

Ё-моё, как говаривал мой знакомый, если б каждый раз, как я такое слышу я откладывал по шекелю...

 Отправлено: 08.06.07 07:50. Заголовок: Re:

цитата:

Вот поэтому мы и здесь ! Основная цель человечества это самосовершенствование , самостоятельно , поэтому и не стоит судить замыслы Бога, ему угодно было , чтоб мы этот процесс прошли сами в наше же благо ! А еслиб уже создал совершенными от и до , мы бы непостигли этот процесс , и скатились бы в худшую сторону от бесцельности .

Аминь!

 Отправлено: 08.06.07 08:34. Заголовок: Re:

Анора! Вся дискуссия отсюда, в связи с решением основного технического вопроса, по совету Венеры, переехала в тему http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000512-000-0-0 . Если интересно - подходи туда. Там же я тебе ответил на твой постинг.
Удачи!