Отправлено: 18.05.07 19:24. Заголовок: отец использует ребенка

здравствуйте. извините за беспокойство, но я вынуждена обратиться к вам, так как в нашей семье сложилась чудовищная ситуация.
моему брату 7 лет. в конце 2006 года родители развелись. мой отец ненавидит мать… даже никогда не любил. а когда уходил, сказал, что я тебя бросил еще 25 лет назад.
что я могу сказать о своем отце… он сволочь. когда я была маленькая я уговаривала маму не разводиться… я обнимала ее, плакала и умоляла…. я многого не понимала… не знала… не знала того, что он не брал меня на руки до года… он вообще меня не воспринимал… всего лишь от того, что я похожа на отца матери, которого он терпеть не мог… все что я помню… как он играет у меня на глазах с чужими детьми… мне тогда было столько сколько сейчас братику… семь лет… совсем ребенок… буд-то меня вовсе не было…
а мать… она жизнь свою отдала детям… она поставила и воспитала меня… мою старшую сестру, теперь брата… она работала и работает по 12-20 часов в сутки, чтобы прокормить нас. а когда жил с нами отец, он жил как говорят «за пазухой» у нее. все и всегда была ОНА! он кормил нас объедками о своего стола… как собак… и от него это исходило… так словно это манна небесная… и мы должны его боготворить… он действительно эмоциональный тиран!
от того мне так страшно. сейчас он видится с братом… и когда Герочка возвращается… он смотрит на нас как на чужих… он дня 2 отходит… он не улыбается… замыкается… а не давно стал прятаться и подслушивать о чем мы говорим… а так же выяснилось, что отец говорит всем что моя мать… вобщем говорит непристойные вещи про нее и при каждой встрече умоляет Герочку переехать к нему.
мне страшно… братишке всего семь лет и он уже борется… он сам не свой… мне страшно за него как ни за кого на свете… он совсем еще кроха…
и я знаю точно одно, он использует его… для него Герочка – средство, а не живой человечек, не сын. он хочет его отобрать у нас, ради доли в квартире и ради того, чтобы уничтожить мою мать.
УМОЛЯЮ ПОМОГИТЕ КТО-НИБУДЬ. посмотрите на эти фотографии

http://u.foto.radikal.ru/0705/c3/c00a765b04dc.jpg

http://u.foto.radikal.ru/0705/a8/e939be4ffb83.jpg

http://u.foto.radikal.ru/0705/41/598c21b5de9d.jpg

на них мой братишка, отец и женщина, что с ним сейчас живет. может это через женщину все идет… я не знаю… я не могу потерять братика и не могу позволить им искалечить ему жизнь.
может можно его как-то отвадить от братишки.
закон этого сделать, к сожалению, не может.

 Отправлено: 18.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Прочитала,слов нет. Терпения вам и удачи.

 Отправлено: 18.05.07 19:48. Заголовок: Re:

Angel-T у меня тоже, аж сердце кровью обливатся, жаль что возможности не позволяют помочь.......

 Отправлено: 18.05.07 21:44. Заголовок: Re:

Даже не знаю, чем вам можно помочь. На ум приходят только очень радикальные методы.

 Отправлено: 18.05.07 22:10. Заголовок: Re:

Дорогая lee_lu! Я вам очень по-человечески сочувствую. К сожалению, подобные вашей ситуации чрезвычайно распространены. Да, бывает, хорошие люди, тем не менее, не могут найти общего языка. Обидно, когда в конфликт оказываются втянуты дети. Но, когда конфликтуют и расходятся родители - на детях это ВСЕГДА отражается отрицательно. Один из родителей пытается перетянуть детей на свою сторону. При этом невозможно оставаться объективным, начинают сгущать краски, отрицательно характеризовать супругу...
Я посмотрел приложенные фотографии. У меня никаких экстраординарных впечатлений. Братишка ваш очень симпатичный парнишка. И даже отец - вроде как нормальный мужик. Его подруга тоже призводит достаточно приятное впечатление. К сожалению, вы не указываете ваш возраст, нет вашей фотографии и вашей мамы.
Что бы я стал делать. Я бы пошел к отцу. Поговорил с ним по душам, постарался понять и его, и его жизнь, чем он был недоволен... Ведь смотрите - вас трое детей. Непохоже, что мама не любила вашего отца. Да и он сейчас может сгущать краски. Разумное решение - было бы принять все происшедшее за факт вашей судьбы и постараться максимально выровнять имеющиеся шероховатости - предварительно их надо выяснить. Посоветуйтесь со старшей сестрой - может, вы вдвоем с ней сходили бы к отцу. Познакомьтесь с его подругой. Я уверен хуже от всех этих шагов не будет, а вы получите дополнительную информацию - и сможете действовать разумней... Не думаю, что надо ловить на кладбище черную кошку, обстригать ее, варить бульон из сушеных лягушек, произносить страшные заклинания и выплескивать всю эту бурду у порога дома отца.

 Отправлено: 19.05.07 10:49. Заголовок: Re:

lee_lu

Что Вы конкретно хотите?

 Отправлено: 19.05.07 14:26. Заголовок: Re:

Воркута пишет:

цитата:

Что Вы конкретно хотите?

Как я поняла, lee_lu хочет прекратить воздействие отца на мальчика. Неужели никто из магов не может помочь в данной ситуации?

 Отправлено: 19.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Любопытная пишет:

цитата:

хочет прекратить воздействие отца на мальчика.

Каким способом. Я могу попробовать(взависимости от того что хотят получить)......

 Отправлено: 19.05.07 15:22. Заголовок: Re:

Убрать папашу ко всем чертям.

 Отправлено: 19.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Любопытная пишет:

цитата:

Убрать папашу ко всем чертям.

Вот я и спрашиваю: ЧТО нужно?

 Отправлено: 19.05.07 15:34. Заголовок: Re:

насколько я понимаю, фотографии выложены для надлежащей диагностики ситуации. услышан был только рассказ девочки. а это всего лишь один взгляд на истинное положение вещей в данной семье.

 Отправлено: 19.05.07 15:55. Заголовок: Re:

внесу ясность-это взрослая девушка...поэтому думаю её взгляд на вещи не искажает истину.

 Отправлено: 19.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

её взгляд на вещи не искажает истину

это её взгляд и её истина. поэтому я и упомянул о диагностике. никогда не следует делать поспешных выводов типа "мочить гада"... впрочем, если отношения складываются "заказчик - исполнитель", мое замечание излишне...

 Отправлено: 19.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

внесу ясность-это взрослая девушка...

так это вы писали?

 Отправлено: 20.05.07 00:41. Заголовок: Re:

Народ... все-таки мы удивительные... Сама уважаемая lee_lu носа не кажет, а мы тут разглагольствуем глубокомысленно - чего бы ей было надо. И что? Кааааак впендюрим ее отцу... чтобы мало не показалось... Чтобы он сына родного совсем забыл... Или чтоб на него какая болезнь нехорошая нашла? Так что ли?

А завтра придет его нынешняя жена, и выяснится, что она милая женщина, и ничего плохого они с ее мужем не имели - тогда мы Лилу гвозданем наотмашь? А что мы о ней самой знаем? Она безукоризненна во всех отношениях? Уже то, что она, задав вопрос, больше не показывается... может она просто впечатлительная и легкомысленная особа...

Разве можно вот так? Одна надежда, что магия - это так... легкое развлечение, невинная заморочка... Тогда - пожалуйста - можно и картонным мечом махать до посинения, и обеты безбрачия удалять...

Мне вспоминается один мудрый индус, который славился тем, что предсказывал пол будущего ребенка - прямо маг и чародей... А потом выяснилось, что он говорил женщине одно, а в тетрадку записывал совсем другое. Если его предсказание сбывалось - слава мага росла, а если нет, и приходили разгневанные граждане качать права, он доставал свою тетрадку, показывал, что там записан правильный пол, и утверждал, что его дама просто неправильно поняла... Вот это - магия! Правда же?

 Отправлено: 20.05.07 07:01. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Мне вспоминается один мудрый индус, который славился тем, что предсказывал пол будущего ребенка - прямо маг и чародей... А потом выяснилось, что он говорил женщине одно, а в тетрадку записывал совсем другое. Если его предсказание сбывалось - слава мага росла, а если нет, и приходили разгневанные граждане качать права, он доставал свою тетрадку, показывал, что там записан правильный пол, и утверждал, что его дама просто неправильно поняла... Вот это - магия! Правда же?

 Отправлено: 20.05.07 07:35. Заголовок: Re:

я просто пообщалась с ней по личке чтобы немного уяснить ситуацию.

 Отправлено: 20.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

я просто пообщалась с ней по личке чтобы немного уяснить ситуацию.

И что? Теперь, как Господь, будешь вершить справедливый суд? А отца ее слушать не будешь принципиально? Уже все занешь, что он змей и негодяй... Тебя бы судьей... вот ты бы наломала там дров.. Даже в условиях тщательнейшего следствия, анализа свидетельских показаний со всех сторон, вещдоков... - и то бывают судебные ошибки. Недавно было сообщение - кажется в Америке - выпустили мужика, который за изнасилование успел отсидеть 25 лет... Просто когда его судили не было хромосомного анализа, а сейчас появился - и выяснилось, что сперма-то была не его... Хорошо еще, что на электрический стул тогда не посадили... А наши маги - им что... они кому хошь козью морду выстроят...
Я повторяю - если магия у нас - милые понарошки - так пожалуйста, детишки могут и поразвлекаться... Вон и в войну играют - они же после этого не обязательно налетчиками и грабителями будут... Или я неправ? Где тут наши главные маги? Пусть внесут ясность в ситуацию...

 Отправлено: 20.05.07 12:09. Заголовок: Re:

а может не стоит наезжать и высказываться нелестно о человеке не вникнув в суть разговора? я всего-лишь пояснила откуда знаю её возраст и ответила вот на это

ниру пишет:

цитата:

Magdalena пишет: цитата: внесу ясность-это взрослая девушка... так это вы писали?

чтобы не было недоразумения и меня не путали с автором темы...

 Отправлено: 20.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Где тут наши главные маги? Пусть внесут ясность в ситуацию...

ржунимагупацсталомуже

 Отправлено: 20.05.07 12:15. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Где тут наши главные маги? Пусть внесут ясность в ситуацию... ржунимагупацсталомуже

Ачивотытамделаишьгалубушьканашатактынемагсавсим?
И что ты, детка (судя по аватарке), вообще на сайте магов ищешь?
Я вот сам пришел узнать - что и как маги делают, и смотрю... матерь божья...

Кстати, на эту тему, чтоб ты не сердилась - вот недавно вывалилась шуточка:

Встречаются два друга.
- Говорят ты женился недавно?
- Угу.
- Красивая?
- Все говорят, что на Божью матерь похожа. Да у меня фотка есть.
Показывает фотку другу. Тот, зажимая себе рот:
- Ма-а-терь Бо-о-ожья!

 Отправлено: 20.05.07 12:23. Заголовок: Re:

нет) виталити...в ответ на это:
Vitaliy пишет:

цитата:

И что? Теперь, как Господь, будешь вершить справедливый суд? А отца ее слушать не будешь принципиально? Уже все занешь, что он змей и негодяй... Тебя бы судьей... вот ты бы наломала там дров..

Vitaliy пишет:

цитата:

И что ты, детка (судя по аватарке), вообще на сайте магов ищешь?

я не ищу..я общаюсь..с чего вы взяли что я не маг? я сморрю у вас фантазия очень богатая..всё сами себе придумываете...

 Отправлено: 20.05.07 12:26. Заголовок: Re:

так...стоп...а где сообщение ниру?...удалили чтоль?...первая половины предыдущего поста для вас ниру) и ещё..а в чем прикол данного анекдота? всмысле почему я не должна сердица из-за него...

 Отправлено: 20.05.07 12:51. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

с чего вы взяли что я не маг? я сморрю у вас фантазия очень богатая..всё сами себе придумываете...

Magdalena, лапушка... Да ладно - препираться по мелочам скучно... Я к тебе по основному своему вопросу. Так ты - маг... А что ты умеешь делать? Фантазия у меня действительно - не жалуюсь, но в данном случае предпочел бы послушать. Почему тебя? Ну... ты оказалась тут... самая коммуникабельная... Вот я к тебе со всей душой... Дело в том, что я не так давно обнаружил наличие захватывающей области деятельности - эзотерики и, в частности, магии - и вот пытаюсь понять, что к чему. У меня подозрение, что большинство народу просто развлекаются сказочками, другая часть фантазирует... наяву... третья - во сне... Но одно дело - мои впечатления, а другое - свидетельства настоящих магов. Можешь ли ты просветить малообразованного товарища?

 Отправлено: 20.05.07 13:04. Заголовок: Re:

уважаемый, я сама занимаюсь всего 2-3 года магией...если хотите поговорить о магии в общем и о моеё тоочек зрания на эту область-пишите в личку-поговорим. а флудить не стоит.

 Отправлено: 20.05.07 13:21. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

так...стоп...а где сообщение ниру?...удалили чтоль?...первая половины предыдущего поста для вас ниру)

Magdalena пишет:

цитата:

а может не стоит наезжать и высказываться нелестно о человеке не вникнув в суть разговора? я всего-лишь пояснила откуда знаю её возраст и ответила вот на это

вот это? я не поняла каким боком?поясните, если не сложно.

 Отправлено: 20.05.07 14:47. Заголовок: Re:

Vitaliy вы бы не грубили девушке.

 Отправлено: 20.05.07 18:09. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

Vitaliy вы бы не грубили девушке.

Что вы восприняли как грубость, дорогой Воин? Обращение: "Magdalena, лапушка...?" Никакой умышленной грубости не было. Если считаете иначе - давайте разберемся.

 Отправлено: 20.05.07 18:19. Заголовок: Re:

Vitaliy я не собираюсь вам указывать на ваши же фразы. Просто ведете вы себя очень некрасиво.

 Отправлено: 20.05.07 18:52. Заголовок: Re:

ниру не вникайте)) скажу лишоь что ничего плохого про вас не хотела написать) просто привела вашу цитату как пример...

 Отправлено: 20.05.07 20:46. Заголовок: Re:

Magdalenochka! Получили ли вы мое ЛС? Я был готов пообщаться с вами хоть тут, хоть по имейлу... Если, конечно, есть желание рассказать новичку, что такое магия, о ваших успехах и впечатлениях. Я совершенно не представляю, что имел в виду наш уважаемый Воин Любви, когда со всем пылом юности вступился за вас. Похоже, ему померещилось что-то не то. Ну... с кем не бывает...

Если вы по каким-либо причинам хотели бы уклониться от содержательного обмена мнениями - у меня никаких претензий или обид. Ноу проблемз, как говорят иностранцы.
Будьте здоровы!

 Отправлено: 21.05.07 01:20. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Не думаю, что надо ловить на кладбище черную кошку, обстригать ее, варить бульон из сушеных лягушек, произносить страшные заклинания и выплескивать всю эту бурду у порога дома отца.

я никому не хочу причинять плохого. я никогда не прощу ту женщину, поэтому к ней идти и не собираюсь.
просто поймите отец ушел. сейчас живет с другой женщиной, там есть ребенок... одним словом образовалась семья новая...
поймите меня, до того момента, когда не пошла дележка имущества его не было... ему было наплевать на брата... ушел и все свободны. когда же суд начал выносить решения в пользу матери.... стали звонки с угрозами по телефону... и вау, у отца резко проснулись родительские чувства!
но ведь это чушь!!! особеннко когда женский голос ему суфлиирует, что говорить и как....
вот поэтому, я во-первых бы хотела знать насколько далеко идущие планы у них... сломать психику 7 летнего ребенка совсем просто... я это чувствую уже...
и да, мне бы хотелось, чтобы он оставил нас... я бы хотела, чтобы они жили своей семьей, а мы своей...

 Отправлено: 21.05.07 01:39. Заголовок: Re:

Vitaliy я уже давно не чувствовал себя юным. Так что замечание про "пыл юности" меня развеселило.

 Отправлено: 21.05.07 04:50. Заголовок: Re:

Vitaliy пож-а не называйте меня ласковыми именами! я всё время ругаю своих парней за всяких "кысок". "солнц" и тд и тп. меня это жутко выводит..у меня же есть имя в конце концов, но раз уж на форуме называйте по нику. Воин Любви имел ввиду ваши неоправданные нелестные слова
пример:
Vitaliy пишет:

цитата:

Magdalena пишет: цитата: я просто пообщалась с ней по личке чтобы немного уяснить ситуацию. И что? Теперь, как Господь, будешь вершить справедливый суд? А отца ее слушать не будешь принципиально? Уже все занешь, что он змей и негодяй... Тебя бы судьей... вот ты бы наломала там дров..

и еще:
Vitaliy пишет:

цитата:

Ачивотытамделаишьгалубушьканашатактынемагсавсим? И что ты, детка (судя по аватарке), вообще на сайте магов ищешь?

на ваше ЛС я ответила.

 Отправлено: 21.05.07 04:52. Заголовок: Re:

lee_lu я вам уже подсказала что могла по ЛС. может это хоть как-то поможет...а вообще-то попробуйте поговорить с ребёнком...убедите его что папа-не заменит маму..что ему будет там скучно без мамы и вас. воздействуйте психологически..вот только не надо начинать переманивать ребёнка на свою сторону всякими подкупами...это унизительно..хотя возможно и поможет..я чес слово не знаю что еще можно сказать в подобной ситуации

 Отправлено: 21.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

Vitaliy я уже давно не чувствовал себя юным. Так что замечание про "пыл юности" меня развеселило.

Рад, что доставил вам минуту веселья. Насчет того, что не чувствуете себя юным - искренне сочувствую. Философ Фихте сказал однажды: "Кем себя помыслишь, тем и будешь... Бревном помыслишь, бревном и будешь!!!" Эту красочную фразу в очень эмоциональном исполнении Г.П.Щедровицкого - может вы слышали - я запомнил давно и на всю жизнь. Сейчас ощущаю себя в два раза моложе астрономического возраста. Не жалуюсь. Плаваю и гоняю на велике, был виндсерфингистом. Советую и вам пересмотреть свое отношение к себе самому.

Пользуясь случаем, я попробую и вам задать тот же вопрос, что и Магдалене: можете ли вы дать определение магии и рассказать, чего достигли в этом плане лично. Способ связи - любой: хоть тут, хоть по личке - а лучше по имейлу.

Спасибо!

 Отправлено: 21.05.07 10:58. Заголовок: Re:

Дороая lee_lu, добрый день!

Я действительно вам сочувствую. Конечно, вы можете не обращать внимания на мое мнение и ожидать волшебной помощи... не знаю уж откуда: свыше, со стороны... Что кто-то возьмет и разрулит вашу ситуацию. Причем именно в ваших интересах. А представьте себе, что ТА женщина тоже обратится к волшебникам, и они начнут рулить ситуацию в ЕЕ интересах? А вашему отцу надоесть вся эта возня и он... Вы понимаете мою мысль?

Никто, кроме вас самой, не знает ситуацию досконально. И не спешите пользоваться советами верхоглядов, граждан, влекомых эмоциями. Что говорить - положение у вас непростое, неприятное. Всем вовлеченным в эту ситуацию лицам нужно решать ее полюбовно. В самом крайнем случае - обращаться в суд. Хотя наши суды далеки от совершенства и непредвзятости. Альтернатива вам может обойтись дороже: усугублением конфликта, бессмысленной потерей времени, денег, нервным стрессом.

Да, возможно, вам бы мог помочь советом очень взвешенный, мудрый и рассудительный человек. Не исключено, что таким может оказаться кто-то из ваших родственников или давних хороших знакомых. Но вы его должны будете ввести в дело ПОЛНОСТЬЮ - со всей историей, всеми нюансами. Возможно и посредническое участие: поговорить с вами, с вашей мамой, с отцом, той женщиной... Конечно, легче прийти, попросить волшебников "помочь", "решить все в лучшем виде" - ну и результат помощи будет такой, какой ценой вы ее получили. Подумайте спокойно!

Счастья вам, удачи и оптимального решения всех проблем.

 Отправлено: 21.05.07 11:38. Заголовок: Re:

ребята,давате жить дружно.

 Отправлено: 21.05.07 12:45. Заголовок: Re:

Angel-T пишет:

цитата:

ребята,давате жить дружно.

Только так, Танюшка (?), и надо... А кто тут против? Я даже готов с инопланетянками дружить... правда, есть отдельные НО... Фотки твоей нет... но на аватарке - что это у тебя такое интересное вместо правой руки? Но пузико - голенькое... это по-нашему, это нас уже сближает...

 Отправлено: 21.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

это по-нашему, это нас уже сближает...

...вам лишь бы пузико голое...

 Отправлено: 21.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: это по-нашему, это нас уже сближает... ...вам лишь бы пузико голое...

Во-первых, это единственное, простое и привычное в облике инопланетянки - вот сама посмотри внимательно. Есть ли пирсинг на пупочке - не видно... Но я эти штучки не люблю... А, во-вторых, - зачем-то же она пузико оставила? Как ты думаешь, пугать граждан, или наоборот - поразить своей прелестью... А теперь, смотри сюда: девушка старалась, старалась... может даже диеты соблюдала, чтобы над ремнем особо не выпячивалось... а мы бы тут демонстративно этого не заметили... И какое бы наше магическое действо после этого было? Ясно, что отрицательное... но это нехорошо... Согласна? И оцени мою деликатность - я вот такие крашеные вампиристые губы не люблю - но я на этот счет деликатно промолчал, а упомянул действительно приятный на глаз танюшкин элемент...

 Отправлено: 21.05.07 14:24. Заголовок: Re:

мдааааа....глпости пишешь.) аватарка же не фото а ты тут так рассуждаешь...и вообще подобные вещи лочше писать в ЛС потому что к теме явно не отностися-флудить не хорошо)

 Отправлено: 21.05.07 17:39. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

мдааааа....глпости пишешь.) аватарка же не фото а ты тут так рассуждаешь...и вообще подобные вещи лочше писать в ЛС потому что к теме явно не отностися-флудить не хорошо)

Я никогда ничего не пишу без смысла. Если ты маг - должна понимать, как важно разрядить обстановку в теме, чему более всего помогают дружеские приколы и шутки. И потом обсуждать реальное фото действительно неудобно. А аватарку человек выбирал сам; видать какой-то свой смысл тоже придавал. Где-то может выступил претенциозно, где-то наивно. Причем обсуждение может быть полезно и для других. Так формируются позитивные атрибуты любого эгрегора.

 Отправлено: 21.05.07 18:01. Заголовок: Re:

о как! просто в такой теме (у человека горе) не стоит это обсуждать...думаю человек ждёт помощи и поддержки а не шуток..для разряжения обстановки есть масса флеймов...Vitaliy пишет:

цитата:

Если ты маг - должна понимать, как важно разрядить обстановку в теме, чему более всего помогают дружеские приколы и шутки

а это тут при чём?

 Отправлено: 21.05.07 18:44. Заголовок: Re:

Magdalena пишет:

цитата:

о как! просто в такой теме (у человека горе) не стоит это обсуждать...думаю человек ждёт помощи и поддержки а не шуток..для разряжения обстановки есть масса флеймов...

Между прочим, первое, что я сделал - дал, на мой взгляд, самые разумные и трезвые советы, какие мог дать простой человек, наделенный элементарным здравым смыслом. А что уважаемые магини? Hic, Rhodus, hic salta!
Так кто здесь флудер? Причем, не по мелочам, а по главному вопросу - силе магии?

 Отправлено: 22.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Vitaliy вы я смотрю непростой человек. ;)

Из сказанного вами словесного потока я сделал вывод, что вы либо очень глупы и знаете магию разве что по PC-играм + пришли поприкалываться над тем, что по-вашему нереально.

Либо вы весьма опытный маг минимум 2 уровня, которому интересно подкалывать окружающих. Просто исходя из того, что он верит в собственное могущество. И любит практиковать боевуху в реал-тайме.

Вот только недооценивать вероятного противника довольно неблагодарное занятие. Когда-нибудь можете нарваться на того, кто значительно сильнее вас.

Это был дружеский совет, если что. Abusus non tollit usum...

 Отправлено: 22.05.07 12:26. Заголовок: Re:

Я спешу напомнить, что обсуждение личностей участников форума

а) по меньшей мере некорректно;
б) прямо запрещено правилами форума.

 Отправлено: 22.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Я спешу напомнить, что обсуждение личностей участников форума а) по меньшей мере некорректно; б) прямо запрещено правилами форума.

Гермионочка, спасибо за заступничество... Порядок, конечно, должен соблюдаться - тут я с тобой полностью согласен. Но мы с любезным Воином, я думаю, разберемся - не на уровне типа "сам дурак", конечно. Но за базар, он, все-таки должен будет ответить - по существу магической науки, я имею в виду. Только попозже... Я сейчас хватаю велик и - на море - ежедневный заплыв 700м... Взял бы и оппонентов, но вот, не все пока могут присоединиться, разве что в астрале...
Ну, будем здоровы!

 Отправлено: 22.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Vitaliy может еще попросите привести вам доказательства существования магии?

 Отправлено: 22.05.07 19:39. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

Vitaliy может еще попросите привести вам доказательства существования магии?

Вы чрезвычайно упростили мою задачу. Именно это я и хотел услышать от вас, все думал - как поделикатней сформулировать - в моих правилах на человека лично не наезжать, но почему-то эзотерики такие эмоциональные. В детстве я думал - йог... это такой невозмутимый мужик, которому все мирские бредни - типа "А ты кто такой!!!" - пофигу. А за время моего знакомства с этой нетривиальной братией я такого насмотрелся,.. такого наслушался... что какая там, к лешему, невозмутимость.

Придерживаясь принятой мной деликатной и предупредительной стратегии, я все-таки попробую сформулировать свои вопросы - чтобы мысию по древу не растекаться...

1. Дайте ваше определение магии.

2. Обрисуйте методы оказания магического влияния или воздействия

3. Может ли магия оказывать непосредственное воздействие на физический мир, минуя психику человека?

4. Есть подозрения, что магия - это гипноз - суггестия и самовнушение, умелое использование естественного хода вещей, естественных аномалий случайных процессов. Нет ли тут сходства с "Симоронами" - веселыми волшебниками?

5. Некоторые "магические" приемчики очень смахивают на НЛП.

6. Если до этого дойдет дело - что вы лично могли бы продемонстрировать из магических воздействий?

Был бы вам признателен, если бы вы коротенечко прошлись по этим вопросам. Не надо отсылать к литературе и к корифеям. Меня сейчас интересует именно мнение мага от сохи.

Уместно ли задавать подобные вопросы в этой теме? Может быть организовать специальную тему? Не знаю - начальство нас поправит, если что не так. А, с другой стороны, Лила вот задала свой непростой вопрос, надеялась на помощь магов... Мое мнение - надо действовать по уму... Но, возможно, я ошибаюсь - и мне всегда интересно выслушивать критику в свой адрес. Хотя ошибаюсь я редко... Тем более может быть ценна критика...

 Отправлено: 22.05.07 19:50. Заголовок: Re:

Vitaliy никогда серьозный маг не станет себя открывать перед первым встречным. Тем более давать вам какие-либо доказательства. Как говорит одна мудрая пословица: кто умеет - делает, а кто не умеет - тот учит (ищет доказательства, распрашивает и т.п.)
Хотите доказательств, общения с магами и обучения? - вступите в какой-нибудь Орден или найдите себе учителя.
Но специально для вас никакой уважающий себя маг распинаться не станет.
За сим разговор окончен. Удачи вам.
И обойдемся без под колок и прочего флейма. Я тоже умею флеймить, когда захочу.

 Отправлено: 22.05.07 20:05. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

Но специально для вас никакой уважающий себя маг распинаться не станет.

ну вы как- то сразу своим выражением перекрыли возможность всем уважающим себя магам ответить.
почему сразу распинаться?не распинаться, а ответить по-существу.
все же лучше наверное не говорить за всех, имхо.

 Отправлено: 22.05.07 20:15. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

никогда серьозный маг не станет себя открывать перед первым встречным

это моральные ограничения) не более. каждый ведёт себя так, как хочет "никогда тот не сделает того, потому что"- это СТЕРЕОТИП. с которым нужно бороться, имхо

цитата:

кто умеет - делает, а кто не умеет - тот учит

значит те маги, кто обучает- "не умеют"???

 Отправлено: 22.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Просто понимаете, Первый Снег - если человек захочет поверить, то поверит. А если нет - то ему бессмысленно что-то доказывать.
Тем более когда человек разговаривает с вами как убеленый сединами ветеран с нашкодившим школьником (что мягко говоря невежливо, т.к. я с ним пива не пил и возраст он мой со стажем не знает) - то это значит именно "распинаться", а не говорить.

Тем более что это не разговор для форума, у всех на виду. ИМХО. Кто так не считает - может забить на мои посты.

Орфей, можешь забить. И читай внимательно - учит, а не обучает. Но меня сегодня не тянет на дискуссии.

 Отправлено: 22.05.07 20:18. Заголовок: Re:

мне кажется это настолько спорный вопрос..имхо: полностью раскрытся любому магу наверное было бы глупо..а вот ответить действительно по существу..почему бы и нет?

 Отправлено: 22.05.07 20:24. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

Просто понимаете, Первый Снег

я все понимаю, просто так же высказываю свое мнение. и еще чуточку вам намекаю, что можно писать так, чтобы к вам нельзя было придраться.

 Отправлено: 22.05.07 20:33. Заголовок: Re:

Первый снег

 Отправлено: 22.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Ребята! Спасибо за очень живую реакцию на мой постинг. Ну, наш добрый Воин сам себе устроил укорот - ноу проблемз. У нас же не допрос, а необязательная товарищеская беседа. Единственно, в подобных случаях (поверьте, это не первый ;) ) я всегла привожу такой пример. Предположим, ко мне обращается некто и спрашивает: "Скажите... неужели действительно можно ездить на велосипеде и не падать? Ведь он же на двух колесах! Я бы хотел научиться, но мне кажется, что это в принципе невозможно!" Что делает в ответ нормальный чел: берет велосипед, садится на него и проезжает перед спросившим взад-вперед, поворот, торможение... Я бы даже проехал и задом наперед: садишься на руль - и вперед... Все. Вопрос исчерпан. После этого спросивший с просветлевшим взором отправляется закупать велик и осваивать искусство езды.

Есть и другая байка на близкую тему. Вот вы, ребята, думаете, что я тут случайно зашел, и глупостями вас тут ошарашиваю... А я - великий Маг и Волшебник. Каждый вечер я летаю на Луну - очень люблю зеленый сыр, из которого она сделана. Но назад с собой я ничего не привожу - таково правило. И летаю я исключительно один - без свидетелей, ибо они рассеивали бы мою мощную магическую энергию. Как я это делаю - я не буду перед каждым встречным распинаться. И потом у меня гораздо более серьезные задачи: там на Луне я помогаю Крайону перемагничивать нашу Галактику. Во!

Вот две байки. Как говорят сейчас, почувствуйте разницу.

Теперь, кроме шуток. У меня складывается впечатление, что основа магии - психология и социопсихология, то же НЛП, суггестия и гипноз. И, конечно же, искусное использование его величества Случай. Предположим, мне кто-то насолил. И я торжественно объявляю ему, что навожу на него порчу, что он ответит за то зло, которое причинил мне. И все. Мужик перепуганный удаляется. Но мы все знаем, что наша жизнь - череда светлых и темных полос. И теперь бедный простодушный мужичок все неприятности, которые у него и так бы по жизни могли случиться - соотносит с моей угрозой порчи... Аналогично и Белый маг - посулит наградить клиента - и все хорошее теперь будет идти под его брендом. Остроумно? Безусловно. Известно также из психологии, что испугать человека можно лишь тем, во что он верит. Верит в чертей, в черных кошек - будут ему и черти и черные кошки...

Таково мое впечатление на сегодняшний день. Но я объективист и не делаю фетиша из своего уровня знаний. Могу и ошибиться. Вот именно это и было сутью вопросов, которые я пытался задать нашему могучему Воину. Конечно же - на самом деле, это вопрос ко всем, кто посчитает возможным внести ясность, поделиться опытом, а еще лучше - предложить эксперимент.

Кстати, об экспериментах, верификациях и сертификациях. Никто не будет говорить со специалистом без диплома, без испытательного срока. Водителя не допустят к управлению без удостоверения, пилота - без внушительного учебного курса и сдачи практики. Почему-то в эзотерике просьба показать свое искусство считается неприличной. Как! Вы мне не верите!!! Я - никому ничем не обязан!...

 Отправлено: 22.05.07 21:31. Заголовок: Re:

Воин Любви пишет:

цитата:

никогда серьозный маг не станет себя открывать перед первым встречным. Тем более давать вам какие-либо доказательства.

думаю, сие ПРАВИЛО не нуждается в каком-либо объяснении...

 Отправлено: 22.05.07 21:38. Заголовок: Re:

стереотип.

 Отправлено: 22.05.07 21:48. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Известно также из психологии, что испугать человека можно лишь тем, во что он верит. Верит в чертей, в черных кошек - будут ему и черти и черные кошки...

вот уж мне эти психологи :)
ну а если случись у вас рак яичек, неужели вы начнете думать, что причиной был, скажем, крестик, поставленный черным фломастером на вашем нике каким-либо из ваших оппонентов, с кем вы имели случайность разговаривать в некорректных интонациях? :)

 Отправлено: 22.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

рак яичек,

Jurg пишет:

цитата:

причиной был, скажем, крестик, поставленный черным фломастером на вашем нике каким-либо из ваших оппонентов, с кем вы имели случайность разговаривать в некорректных интонациях? :)

надо будет попробовать! где то у меня валяется черный фломастер! )))

 Отправлено: 22.05.07 23:00. Заголовок: Re:

ARIESTAR пишет:

цитата:

надо будет попробовать! где то у меня валяется черный фломастер! )))

*клянётся брату Ариестару о том, что никогда, слышишь, никогда! не будет флудить в его темах*

 Отправлено: 22.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Орфей , вот твоему флуду я только рад!

 Отправлено: 23.05.07 00:24. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

основа магии - психология и социопсихология, то же НЛП, суггестия и гипноз.

Какая разница, что это - лишь бы работало.

Vitaliy пишет:

цитата:

И теперь бедный простодушный мужичок все неприятности, которые у него и так бы по жизни могли случиться - соотносит с моей угрозой порчи...

И, следуя Вашей теории психологических основ магии, запускает программу направленной внутрь деструкции.

Vitaliy пишет:

цитата:

Почему-то в эзотерике просьба показать свое искусство считается неприличной.

Ну почему же, неужели в Вашей жизни не встречались люди, удачливее, свободнее, счастливее, наконец, чем многие вокруг? Вот и смотрите. А за фокусами надо в цирк обращаться - это их профиль.

А совет Лилу Вы дали действительно дельный - для первого шага, из реакции отца на который будет понятно, что делать дальше. Так что соображаете, нечего притворяться "чайником".

 Отправлено: 23.05.07 01:08. Заголовок: Re:

Aisha пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: основа магии - психология и социопсихология, то же НЛП, суггестия и гипноз. Какая разница, что это - лишь бы работало.

Дорогая Айша! Я здесь не затем, чтобы привлечь деньги, получить хорошую работу, наладить контакт с окружающими. Я хочу разобраться. Работа у меня такая... То, что указанные выше штучки работают - это я и своими глазами увидел. Меня интересует то, что я НЕ УВИДЕЛ. Если это все - то так и скажи... Это была бы очень дельная и интересная информация. А если нет - намекни... Свои интимные секреты выдавать не надо - а то мужички вибрируют - и несолидно вроде, и глядишь - ценный прием уведут... А можешь тоже таинственно отмолчаться - тоже своеобразная реакция...

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: И теперь бедный простодушный мужичок все неприятности, которые у него и так бы по жизни могли случиться - соотносит с моей угрозой порчи... И, следуя Вашей теории психологических основ магии, запускает программу направленной внутрь деструкции.

Ээээээ... верно... Тетинька разбирается. Уже интересно, значит мы на правильном пути.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Почему-то в эзотерике просьба показать свое искусство считается неприличной. Ну почему же, неужели в Вашей жизни не встречались люди, удачливее, свободнее, счастливее, наконец, чем многие вокруг? Вот и смотрите. А за фокусами надо в цирк обращаться - это их профиль.

Ну вот... так интеерсно начала, и так тривиально завершить постинг... Качество жизни человека определяется многими факторами - и наследственностью, и типом характера, и воспитанием... да чего я тебе перечисляю - ты это все прекрасно знаешь. "Чайник" слова "destruction" не знает... А с цирком так ты вообще запустила эту самую... Я уверен, ты прекрасно поняла мой вопрос - и собственно фокусы, да еще с обманом зрителей, здесь не по делу.

цитата:

А совет Лилу Вы дали действительно дельный - для первого шага, из реакции отца на который будет понятно, что делать дальше. Так что соображаете, нечего притворяться "чайником".

Ну вот, мать, хоть похвалила... порадовала... А то меня все ругают, еще инфериорити комплекс имплементируют...

 Отправлено: 23.05.07 01:40. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Меня интересует то, что я НЕ УВИДЕЛ.

Позже в ЛС.

Vitaliy пишет:

цитата:

и наследственностью, и типом характера, и воспитанием...

А если и наследственность не хуже и не лучше, и воспитание вроде как у всех, и характер - не подарок, и стороннему наблюдателю не понятно, откуда что берется, а ведь берется же!

Vitaliy пишет:

цитата:

и собственно фокусы, да еще с обманом зрителей, здесь не по делу.

Без обмана. Какое доказательство Вас бы убедило? Вы же не знаете контекста жизни каждого из здесь находящихся, да и как Вам продемонстрировать, что и как в этом, зачастую многофакторном, контексте работает. Придется создавать искусственную, упрощенную ситуацию, типа: "Завтра Вам на окно сядет голубь". Это я и называю фокусом. Фокусам обучаются, чтобы ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, магии обучаются, чтобы ЖИТЬ. На что бы Вы предпочли потратить время и энергию?

 Отправлено: 23.05.07 02:14. Заголовок: Re:

Aisha пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: и наследственностью, и типом характера, и воспитанием... А если и наследственность не хуже и не лучше, и воспитание вроде как у всех, и характер - не подарок, и стороннему наблюдателю не понятно, откуда что берется, а ведь берется же!

Без причины ничего не бывает - надо разбираться, возможно, в каждом случае отдельно. Я бы мог тут пофантазировать - но без ситуацтивных ограничителей это бесполезно.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: и собственно фокусы, да еще с обманом зрителей, здесь не по делу. Без обмана. Какое доказательство Вас бы убедило? Вы же не знаете контекста жизни каждого из здесь находящихся, да и как Вам продемонстрировать, что и как в этом, зачастую многофакторном, контексте работает. Придется создавать искусственную, упрощенную ситуацию, типа: "Завтра Вам на окно сядет голубь". Это я и называю фокусом. Фокусам обучаются, чтобы ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, магии обучаются, чтобы ЖИТЬ. На что бы Вы предпочли потратить время и энергию?

Дорогая Айша, во-первых, спасибо за внимание. Во-вторых, давайте придерживаться разумных регламентов, и я бы хотел услышать ваше определение магии. Иначе мы непонятно о чем говорим. Вы сейчас только высказались примерно в таком ключе: Магия - это школа успешной жизни, система отношений к социуму, индивидам, семье, работе... Как гармонизировать всю эту сложную систему для получения оптимального результата... Ха... уже получилось, что я за вас пытаюсь придумать определение.

Ну, предположим, вы скажете что-то подобное. На это я отвечу, - прекрасно. Давайте разложим весь этот спектр аспектов на компоненты: и там будут те же психологизмы, о которых мы говорили раньше. Плюс еще что-то... А потом вы скажете, что все это вопросы тонкие и ситуативные, и каждый должен решать по ходу в меру своей учености и опытности...

Ну я приоткрою свои карты - меня интересует реальное существование энергоинформационного поля, что могло бы объяснить такие явления как телепатия и ясновидение. Сюда к магам я попал, решив, что, возможно, эти многосторонние граждане что-то в этом деле разумеют. А демонстрация подобных вещей - тривиальна, скажем, на картах Зенера... Интересны и методы прямого воздействия сознания на физ.мир - если они есть, конечно. Это телекинез и, возможно, полтергейст. Конечно же, учить меня практике гипноза или НЛП не нужно. А также методам упорядочения своей деятельности и навыкам коммуникабельности. Если по обозначенным меня интересующим вопросам я ничего путного тут не почерпну, пойду своим путем...

 Отправлено: 23.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Vitaliy
кто бы Вам ни пытался Вам объяснить, рассказать, дать определение - что есть магия, он будет ограничен собственным пониманием, и есть у меня подозрение, что Вы все равно не поверите или не примете чужое определение, ибо каждый под этим термином понимает что-то свое.

Есть только один выход - попробуйте и убедитесь что это все работает, поймите как все это работает и на основании собственного опыта Вам уже не составит никакого труда дать собственное, единственно верное определение

 Отправлено: 23.05.07 12:04. Заголовок: Re:

Vitaliy
Я могу Вам сказать своё определение магии.
Магия - это всё, что нас окружает. Можно говорить о физике процессов и взаимодействии частиц, но можно и просто сказать, что люди назвали магией то, что не могли объяснить физическими процессами, что выходило за пределы узкого мировоззрения их примитивной науки. Но у человека в теле есть все имприты для управлениями этой энергии. Сама система т.к.н. магии есть довольно сложный процесс - по биоэнергетике (которая в сути и включает в себя раздел магии) можно писать горы томов, забить всю библиотеку сверху донизу и всё равно места будет мало. В двух словах это понять нереально.

 Отправлено: 23.05.07 21:56. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

Vitaliy кто бы Вам ни пытался Вам объяснить, рассказать, дать определение - что есть магия, он будет ограничен собственным пониманием, и есть у меня подозрение, что Вы все равно не поверите или не примете чужое определение, ибо каждый под этим термином понимает что-то свое.

Дорогая Элтна! Чувствуется что вы гуманитарка до мозга костей... или костей мозга... нет... все-таки - мозга костей... Как складываются общечеловеческие понятия? Приведением личностных представлений к общему знаменателю. При этом, конечно же, каждый может придерживаться и своей точки зрения, если обоснованно считает общепринятые определения для себя не подходящими. Примеров можно приводить прорву - например, я скажу "революция" - и большинство граждан, окончивших среднюю школу, объяснят примерно одинаково, что это такое. Аналогично - даже такие субъективные явления как "головная боль"... и даже мужчины понимают, что такое ПМС... Поэтому, если есть нечто... ну такое... расплывчатое... такое индивидуальное... такое, что никто никому ничего путем объяснить не может - то и из подобной ситуации можно извлечь полезную для науки мораль. Например, явление неустоялось. Может его и нет "на самом деле" - просто у людей галлюцинации и самообман. Вот интересная в этом плане практика веселых волшебников - "Симорон". Вы знаете?

В общем, я вам скажу, что есть люди, которые принципиально живут... и живут... как живется... утром едят... днем что-то делают... любят друг друга... иногда не любят... ругают детей... - с минимумом рефлексии. А есть граждане, интересующиеся общими законами жизни, бытия, поведения, социальными процессами, естественнонаучными исследованиями. Первые вторых действительно ни за что в жизни не поймут: для них все это кажется как-то дико и чуднО... Чего-то ковыряются... что-то хотят узнать... может выведать? Давайте от них держаться подальше, или прогоним их... как бы чего не вышло. Все-таки, если вы не полностью принадлежите к первой группе - почитайте Шардена. Мужик высказал светлейшую мысль - что животное стало человеком, когда обучилось рефлексии...

цитата:

Есть только один выход - попробуйте и убедитесь что это

Голубушка ты наша... так что ЭТО? О чем мы? Каждый о своем - как ты сказала... Вот тогда каждый будет что-то делать, что другие не делают, получать что-то непонятное... мечтать о чем-то... каждый о своем... Так это и есть магия? Ну и ну...!

цитата:

все работает, поймите как все это работает и на основании собственного опыта Вам уже не составит никакого труда дать собственное, единственно верное определение

С какого перепугу я бы в такой мутной воде выудил что-то свое и назвал единственно верным? Я похож на чудака?

 Отправлено: 23.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Уважаемые участники дискуссии про магию!

Предлагаю открыть тему в любом разделе, но не в этом - здесь люди просят помощи, а по существу было сказано крайне мало.
Давайте отнесемся с пониманием!
Есть раздел "Магия в теории и на практике" - вполне подходящий для дискуссии.
К сожалению, не могу перенести туда Ваши посты, не затрагивая первого - а то давно бы это уже сделала.

Спасибо за понимание!

 Отправлено: 23.05.07 22:29. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

Vitaliy Я могу Вам сказать своё определение магии. Магия - это всё, что нас окружает. Можно говорить о физике процессов и взаимодействии частиц, но можно и просто сказать, что люди назвали магией то, что не могли объяснить физическими процессами, что выходило за пределы узкого мировоззрения их примитивной науки.

Молодец, Храмовник! Вот дала определение и уже можно говорить. Понимаешь... Пантеисты это называют Богом. Просты люди - Природой, философы - Универсумом. Чтобы в этом контексте использовали и слово "магия", раньше не слышал.

Это нормальная ситуация в которой живет человечество с момента как оно себя таковым осознало. Наука постепенно грызет эту область непроявленного и выписывает законы, которые более или менее неплохо описывают познанные области. Посмотри вокруг себя - и ты увидишь весомые бесспорные результаты. Спорить или возражать - нет оснований.

цитата:

Но у человека в теле есть все имприты для управлениями этой энергии.

Вот! А вот это, лапушка, с чего ты взяла? Какие у тебя для этого есть основания - так говорить?

цитата:

Сама система т.к.н. магии есть довольно сложный процесс - по биоэнергетике (которая в сути и включает в себя раздел магии) можно писать горы томов, забить всю библиотеку сверху донизу и всё равно места будет мало. В двух словах это понять нереально.

Ой... ну под конец ты совсем сдалась не пойми каким силам... Ты понимаешь, в нашей культуре - когда мы говорим о Природе есть две категории высказываний: треп и истины, установленные экспериментально - согласно всем общеринятым требованиям к этому. Все, что подтвердилось, становится наукой. Все, что есть смысл исследовать дальше - исследуют... иногда долго, тяжело и с ошибками, но барахтаются челы... А вот то, что остается - это басни, треп, искренние или злокозненные заблуждения.

То, что я предлагаю, и каким путем иду - это постараться разложить по полочкам и разобраться в подобных - согласен, непростых - вопросах. Никто никого к стенке ставить не будет: все же понимают, что область сложная и во многом субъективная. Но действовать надо честно, методично и настойчиво. Не взбрыкивать, не переходить на уровень пикейных жилетов в "Золотом теленке" (это к тебе не относится).

 Отправлено: 23.05.07 22:37. Заголовок: Re:

Ой не могу, прикольно у вас тут, разрядили обстановочку.....

 Отправлено: 23.05.07 22:48. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Уважаемые участники дискуссии про магию! Предлагаю открыть тему в любом разделе, но не в этом - здесь люди просят помощи, а по существу было сказано крайне мало. Давайте отнесемся с пониманием! Есть раздел "Магия в теории и на практике" - вполне подходящий для дискуссии. К сожалению, не могу перенести туда Ваши посты, не затрагивая первого - а то давно бы это уже сделала. Спасибо за понимание!

Гермионочка, - это тебе спасибо за совершенно правильное предложение, высказанное с характерной для тебя мягкостью и тактом. Я отправился в раздел "Магия в теории и на практике" и запустил тему "Магия и наука". Кому интересны подобные вопросы - давайте действительно переберемся туда (http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000501-000-0-0-1179949203 ). Начало этого вопроса, может действительно - пусть остается тут - в качестве признательности Истории. Если кто-то по инерции выскажется в подобном плане тут - я, строго соблюдая дисциплину, отвечать буду, если смогу - там.

Всем участникам здешней темы - спасибо за внимание и участие. Будем здоровы и счастливы!