Отправлено: 26.11.06 01:19. Заголовок: Прочитала "Евангилее от Иуды". Насколько можна верить ...

Прочитала "Евангилее от Иуды". Насколько можна верить, что оно от Иуды, и,что Иуде можно верить?
Тогда переворачивается вся философия христианства, с ног на голову. Или наоборт, с голов на ноги?

 Отправлено: 26.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Знаете ли, Христианство и так перевернули с ног на голову ещё в 3 веке в Ватикане, когда голосовали какие откровения оставить, а какие сжечь. Более того, я сомневаюсь, что великий Христос не знал, что Иуда его предаст, ведь он считал его любимым учеником. Так что предательство Иуды многим объясняется самой просьбой Христа, ведь говорят же "Христос расплатился за грехи человечества"

 Отправлено: 26.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Я недавно прочитала такую общеобразовательную книгу: Христианство за 90 минут. Название конечноже условное. За 90 минут ее даже не возможно переварить. Книга не рилигийного содержания, а историческая. Так вот там, историки по другому описывают момент выбора Евангелий, которые вошли в Библию. А пишут, что свещенно служители долго не могли решить, какие Евангелия поместить в Библию и они положили все Евангелия на алтарь и долго молились, чтобы на алтаре остались те рукописи, что должны войти в книгу.
Не знаю. Да и нихто не может знать правда ето или нет. Но такой вариант существует. Кому интересно,то составитель книги Е. Лаврентьева. Издательство "Сова".

 Отправлено: 26.11.06 18:29. Заголовок: Re:

marta-lis
Согласна с Вашей книгой :)

 Отправлено: 01.12.06 17:06. Заголовок: Re:

marta-lis пишет:

цитата:

Прочитала "Евангилее от Иуды". Насколько можна верить, что оно от Иуды, и,что Иуде можно верить? Тогда переворачивается вся философия христианства, с ног на голову. Или наоборт, с голов на ноги?

В христианстве своих перлов - дай боже , и без Евангилея от Иуды. Из за них, кстати, в средневековой Европене духовенству библию читать запрещалось. Бьюсь об заклад, что в ватиканских библиотеках есть и более любопытные вещи

 Отправлено: 01.12.06 18:09. Заголовок: Re:

marta-lis пишет:

цитата:

Насколько можна верить

а что вас собственно смутило?
marta-lis пишет:

цитата:

Христианство за 90 минут

действительно, забавная серия брошюр, не только о христианстве :)

 Отправлено: 01.12.06 19:06. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

а что вас собственно смутило?

Авторство в первую очередь

 Отправлено: 01.12.06 21:18. Заголовок: Re:

Azazel пишет:

цитата:

Авторство в первую очередь

по поводу авторства остальных книг у вас сомнений нет?

 Отправлено: 01.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Евангелие от Иуды,говорите?А если покапаться в египетских папирусах,может там и евангелие от Каиафы где-нибудь томится,ждёт своего звёздного часа?
А Иуда своё евангелие писал видимо в перерывах между намыливанием верёвки.
А если серьёзно,то Евангелие переводится как "благая весть" - весть о воскресении Христа,которого Иуда Искариот не видел,так как повесился в день распятия.
Что касается того,что Иуду оболгали остальные апостолы,то тогда получается что его оболгали ещё и Ветхозаветные пророки - ведь пророчество о его предательстве восходит ещё к ветхому завету - реееедкостное коварство,не правда-ли?
К тому же за исключением Матфея апостолы были простые неграмотные люди.Дар слова,возможность проповедовать Слово Божие они получили лишь на 50-ый день после Пасхи.

 Отправлено: 02.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

по поводу авторства остальных книг у вас сомнений нет?

Еще какие . Просто в данный момент речь идет о конкретной книге, так что отальные пока не трогаем.
Миабрикс пишет:

цитата:

А если покапаться в египетских папирусах,может там и евангелие от Каиафы где-нибудь томится,ждёт своего звёздного часа?

А евангилие от Варравана вам как? А от Марии Магдалины ?
Миабрикс пишет:

цитата:

пророчество о его предательстве

Вот интересно - в чем предательство человека, если он помог Иисусу выполнить свое предназначение - помереть за "заблудших овец дома израилева"? Логики - ноль

 Отправлено: 02.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Ещё "От Виссариона существует"

 Отправлено: 02.12.06 18:55. Заголовок: Re:

цитата:

Вот интересно - в чем предательство человека, если он помог Иисусу выполнить свое предназначение - помереть за "заблудших овец дома израилева"?

кстати, да, получается мне почему то раньше такое не приходило в голову

 Отправлено: 03.12.06 13:45. Заголовок: Re:

цитата:

[quote]Jurg пишет: цитата: по поводу авторства остальных книг у вас сомнений нет?

Но ведь в этом-то и всё дело,хи-хи!
Нет сомнений только по поводу четырёх текстов.На доказательства их авторства было потрачено много лет - они и называются Евангелиями.Те,по поводу которых есть сомнения что написали в оригинале,а что приписали потом - апокрифы.Ну и есть подделки.Просто - подделки.)))

цитата:

«Вот интересно - в чем предательство человека, если он помог Иисусу выполнить свое предназначение - помереть за "заблудших овец дома израилева"? Логики - ноль »

В этой фразе нет логики,так как она...хм...неверна.Также будет ноль логики в дифференциальном уравнении для человека,не знающего элементарных правил дифференцирования)))

Да,конечно,Богу было известно что Иуда предаст Его(впрочем,в конце тайной вечери он говорит с горечью ученикам:"‘Все вы предадите Меня в эту ночь” ).Как было известно,что его предадут на казнь и распнут.Но это не значит,что Бог всё это "спланировал".Напротив,это знание было как раз поводом не являться в мир.Но Он решил иначе.
Он знал,что Иуда поступит так.Но этот выбор сделал САМ Иуда.
Я надеюсь объяснять,почему Всемогущий Бог не посёк всех демонов одной левой на глазах у людей и не заставил все людей силой себе поклониться не нужно?

цитата:

кстати, да, получается мне почему то раньше такое не приходило в голову

зато приходило до Вас неоднократно!
самая глупая и давно похороненная христианскими богословами гностическая ересь поднимает голову,хи-хи?)))
речь идет о гностическом тексте, о котором писал еще св. мученик Ириней, епископ Лиона (+ 202 г.) в творении «Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания». В первой книге он подробно говорит о гностических ересях: Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корея, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцом, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя Евангелием Иуды (1:31.1). Св. Ириней в данном месте характеризует одну из самых крайних сект сиро-халдейского гностицизма – секту, известную у святых отцов под названием каиниты. Как и у представителей других гностических сект, у каинитов учение представляло собой соединение языческих верований и с элементами христианства. Общими для всех гностиков являются идеи дуализма, докетизма и трихотомии.
Но,по-моему лучше всего - кратко и ясно - охарактеризовал это "ЕИ" наш патриарх:"свидетельством тех еретических учений, которые бытовали во II-III веках нашей эры". Целью таких сочинений, как Евангелие от Иуды, было "показать равноценность добра и греха", и подобных текстов на протяжении последних двух тысяч лет было много.

 Отправлено: 03.12.06 14:00. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет

цитата:

К тому же за исключением Матфея апостолы были простые неграмотные люди

А я то думаю откуда я такой грамотный


А вот если серъезно, то в библии содержится только то,что было выгодно Ватекану

 Отправлено: 03.12.06 14:47. Заголовок: Re:

библия от Иуды наверное это веяние времени
можно срубить дерево, даже вековое, для того что бы остался лес

 Отправлено: 03.12.06 14:56. Заголовок: Re:

цитата:

А вот если серъезно, то в библии содержится только то,что было выгодно Ватекану

В связи с этим товарищ Моисей,автор пятикнижия как части Библии, интересуется:"что таки такое Ватикан"?

А вот если серьёзно:
Почему именно Ватикану,если библия сформировалась окончательно ещё до раскола церквей и у нас к примеру с ними одна и та же библия "слово в слово"?

И что выгодно Ватикану,как и нашей РПЦ?Им выгодно как раз чтобы библия не содержала текстов,по поводу которых есть сомнения что написали в оригинале,а что приписали потом,подделок и всякой ерунды.

 Отправлено: 03.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Миабрикс Просто составляли библию до раскола

 Отправлено: 03.12.06 15:02. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

Да,конечно,Богу было известно что Иуда предаст Его(впрочем,в конце тайной вечери он говорит с горечью ученикам:"‘Все вы предадите Меня в эту ночь” ).Как было известно,что его предадут на казнь и распнут.Но это не значит,что Бог всё это "спланировал".Напротив,это знание было как раз поводом не являться в мир.Но Он решил иначе.

Обожди, не гони лошадей Одной из целей прихода христа была искупление грехов своего народа. Искупаются они как? Через страдания. Ну и как бы он это сделал, если бы не "вероломные предатель Иуда?" Хотя писание вообще демонстрирует чудеса изворотливости , ну да ладно.
Миабрикс пишет:

цитата:

Я надеюсь объяснять,почему Всемогущий Бог не посёк всех демонов одной левой на глазах у людей и не заставил все людей силой себе поклониться не нужно?

Вообще не о демонах сейчас речь , ну раз уж затронули тему. Власть бога отнюдь не безгранична. Да от творец (что тоже кстати спорно ), но земным миром правит Дьявол, что нам наглядно демонстрирует Новый завет. Так что так разгульно править на земле боженька не в силах. Не его епархия .
Миабрикс пишет:

цитата:

каиниты

Черт, и сюда они залезли . Как слышу то слово - так вспоминаю химию . Для справки: каинит, минерал класса сульфатов, KMg(SO4)Cl·3H2O. Светлые зернистые массы. Твердость 2,5-3; плотность 2-2,2 г/см3. Сырье для сельскохозяйственных УДОБРЕНИЙ и получения солей калия и магния.
Кстати личность самого Каина тоже не так уж однозначна. Философские изыскания о личности Иуды в сравнении с ним просто меркнут.
Миабрикс пишет:

цитата:

было "показать равноценность добра и греха",

Смотя что понимать под грехом

 Отправлено: 03.12.06 16:04. Заголовок: Re:

пустое это все.... рекламмное
для силы церкви полезное...

 Отправлено: 03.12.06 18:49. Заголовок: Re:

цитата:

Миабрикс Просто составляли библию до раскола

??? Так я именно это и написала! Это как раз опровергает ваши слова о том,что в библии написано то,что угодно Ватикану.

цитата:

Одной из целей прихода христа была искупление грехов своего народа. Искупаются они как? Через страдания.

радует,что "одной из" по крайней мере.Но только всего человечества,а не "своего народа",так как искупался первородный грех.А вот по поводу искупительной жертвы - это уже католичество,причём средневековое.)))Почему собственно говоря страдания безвинного должны искупать грехи преступника?"справедливо ли будет,если некий человек поругается со своим соседом,а затем,когда на него найдёт приступ человеколюбия,он вдруг решит:ладно,я на своего соседа гневаться не буду,но, чтобы всё было по закону,пойду зарежу своего сына,и после этого будем считать, что мы помирились"?
Нет,здесь кое-что поинтересней и схема сложнее.хи-хи!

цитата:

Ну и как бы он это сделал, если бы не "вероломные предатель Иуда?"

с чего это Вы так решили-то?Никак не пойму!Вы думаете Христа без этого не арестовали бы что-ли?Понимаете,почему именно Иуду называют предателем?Ведь остальные апостолы вели себя не лучше.Да потому,что Иуда не раскаялся в своём поступке.Иисус до последнего ждал,что он придёт к нему и раскается.А к примеру Пётр,трижды публично отрекшийся от Христа,впоследствии занял достойное место среди святых.

цитата:

Вообще не о демонах сейчас речь , ну раз уж затронули тему. Власть бога отнюдь не безгранична. Да от творец (что тоже кстати спорно ), но земным миром правит Дьявол, что нам наглядно демонстрирует Новый завет. Так что так разгульно править на земле боженька не в силах. Не его епархия .

Ах.бедная моя надежда что не нужно это объяснять растаяла как дым...)))
"боженька не в силах" "разгульно править на земле " вовсе не потому,что это не Его епархия - что за чушь!Чтобы понять,почему Бог не может навязать человеку свою волю,нужно хорошо понимать скакой целью и как он создал это существо.Чем человек отличается от ангелов.
мир до человека был монологичен,в нём всё зависело от воли Творца.Но тот образ,который Творец дал человеку включает Свободу.Тоесть в душу человека Он не может(потому что не хочет)войти насильно,без стука.Его воля замирает в ожидании,когда её туда допустит Сам человек.Ведь Богу нужны ЛИЧНОСТИ.(в отличие от восточных религий,где распадение мира на отдельные частички - зло)

цитата:

Смотя что понимать под грехом

как это?по-моему правда всего одна и верное понимание этого понятия как и всех других тоже только одно)

 Отправлено: 03.12.06 20:29. Заголовок: Re:

Миабрикс в том то и дело что все церки подчинялись ватикану

 Отправлено: 03.12.06 20:44. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

радует,что "одной из" по крайней мере.

Да, как ни парадоксально, писание читали многие, я в том числе .
Миабрикс пишет:

цитата:

Почему собственно говоря страдания безвинного должны искупать грехи преступника?

А как же, извиняюсь, библейские эпизоды, этот например? . В Библии (Бытие 9:20-25) описано, как Хам однажды увидел своего отца Ноя пьяным и голым и тут же что-то сделал с собственным голым папашей. Что - не уточняется. Проспавшийся от вина Ной, узнав, что сделал с ним Хам, с возмущением проклял … Как вы думаете кого? Хама? Нет, его сына Ханаана, который к этим делам отношения не имел. Такова божественная справедливость. Одни делают, другие отвечают .
Миабрикс пишет:

цитата:

Вы думаете Христа без этого не арестовали бы что-ли?

Разумеется, только предателем был бы не Иуда, а другой персонаж
Миабрикс пишет:

цитата:

вовсе не потому,что это не Его епархия - что за чушь!

Отнюдь, вот взять например такой фрагмент. В Евангелии от Матфея повествуется о том, как Дьявол, искушая Христа в пустыне, показал Ему "все царства мира и славу их" и произнес такие слова "...все это дам Тебе, если падши поклонишься мне" (Матф. 4:8-9). В параллельном эпизоде Евангелия от Луки Дьявол особо оговаривает, что ему дана власть над всеми царствами мира сего:
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее " (Лука 4:6). Иисус называет Дьявола "князем мира сего" (Иоан. 12:31, 14:30, 16:11), а святой Павел - "богом века сего " (2 Кор. 4:4).
Миабрикс пишет:

цитата:

Но тот образ,который Творец дал человеку включает Свободу.

Не дав знания добра и зла Своеобразная свобода, согласись.
Миабрикс пишет:

цитата:

Ведь Богу нужны ЛИЧНОСТИ

“Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное” (от Матфея 5:3) – лучше не скажешь. Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных. “Так будут последние первыми и первые последними” (от Матфея 20:16). Без комментариев.
“Только детям евреев, которые здесь со мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим( ), дам новую землю” (Числа 14:23). “А остальные будут кочевать в пустыне 40 лет, доколе не погибнут все их тела в пустыне” (Числа 14:32-33). Действительно, богу нужны личности
Миабрикс пишет:

цитата:

Но только всего человечества,а не "своего народа",

Отвечу словами Иисуса
Евангелие от Матфея, глава 15, стихи 22-28: “И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева ( ). А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ. Она сказала: так, Господи! Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их”.

Только после этих слов Иисус сказал ей: “Велика вера твоя” и исцелил её дочь. В чем же велика вера этой женщины на взгляд Христа? Ему понравилось, что эта женщина признала своё унижение, признала и поверила, что она подобна псам, и просит всего лишь о крохах с еврейского стола. Ну что ж, такой женщине можно кинуть кость со стола Израилева.

 Отправлено: 04.12.06 01:40. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:
Да,конечно,Богу было известно что Иуда предаст Его(впрочем,в конце тайной вечери он говорит с горечью ученикам:"‘Все вы предадите Меня в эту ночь” ).Как было известно,что его предадут на казнь и распнут.Но это не значит,что Бог всё это "спланировал".Напротив,это знание было как раз поводом не являться в мир.Но Он решил иначе.
Он знал,что Иуда поступит так.Но этот выбор сделал САМ Иуда.
Я надеюсь объяснять,почему Всемогущий Бог не посёк всех демонов одной левой на глазах у людей и не заставил все людей силой себе поклониться не нужно?
Но извините, Вы рассуждаете с канонической точкой зрения. А ето подтверждает, что Вы не читали Евангелия от Иуды. А тема была как раз об иной версии, которую дает Иуда. О том, что когда была тайная вечеря, и ученики молились благодаря Господа за хлеб, Иисус рассмеялся над их примитивной верой, говоря о том что только Иида постиг тайные знания. Он же, Иуда в своем Евангелии утверждает, что сам Исус попросил его об етой миссии, кстати предупредив об проклятииь Иуды последующими поколениями. Да етот выбор сделал сам Иуда, но по его версии он ето должен был сделать, учитывая все понимание: не было бы расспятия, не было бы воскрешения- теряется вся суть христианства, извините, но я делаю такой вывод.
А Вы много пафосно рассуждали но от темы отвлеклись.

 Отправлено: 04.12.06 03:41. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

К тому же за исключением Матфея апостолы были простые неграмотные люди.Дар слова,возможность проповедовать Слово Божие они получили лишь на 50-ый день после Пасхи.

ну почему же Лука....он был врачом

 Отправлено: 04.12.06 03:52. Заголовок: Re:

Azazel пишет:

цитата:

Власть бога отнюдь не безгранична. Да от творец (что тоже кстати спорно ), но земным миром правит Дьявол, что нам наглядно демонстрирует Новый завет. Так что так разгульно править на земле боженька не в силах. Не его епархия . Миабрикс пишет:

Да,только не затрагивается сама воля человека.Azazel пишет:

цитата:

Отнюдь, вот взять например такой фрагмент. В Евангелии от Матфея повествуется о том, как Дьявол, искушая Христа в пустыне, показал Ему "все царства мира и славу их" и произнес такие слова "...все это дам Тебе, если падши поклонишься мне" (Матф. 4:8-9). В параллельном эпизоде Евангелия от Луки Дьявол особо оговаривает, что ему дана власть над всеми царствами мира сего: "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее " (Лука 4:6). Иисус называет Дьявола "князем мира сего" (Иоан. 12:31, 14:30, 16:11), а святой Павел - "богом века сего " (2 Кор. 4:4).

По сути верно,но христианские учения гласят что человек верующий в Христа освобождается от проклятия ,греха и власти дьявола,т.к. от этого христиан искупил или выкупил у дьявола сам Бог,цена этого кровь Христа....отсюда и прообраз был в ветхом завете о жертвоприношениях.

 Отправлено: 04.12.06 03:56. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

мир до человека был монологичен,в нём всё зависело от воли Творца.Но тот образ,который Творец дал человеку включает Свободу.Тоесть в душу человека Он не может(потому что не хочет)войти насильно,без стука.Его воля замирает в ожидании,когда её туда допустит Сам человек.Ведь Богу нужны ЛИЧНОСТИ.(в отличие от восточных религий,где распадение мира на отдельные частички - зло)

Вопрос на засыпку....
если не затрагивается воля человека...то зачем Господь Бог посылает Святого Духа,ведь это Он подготавливает душу человека для покаяния.....Ведь это тоже косвенное вмешательство в жизнь и волю человека.

 Отправлено: 04.12.06 10:12. Заголовок: Re:

marta-lis пишет:

цитата:

не было бы расспятия, не было бы воскрешения- теряется вся суть христианства, извините, но я делаю такой вывод.

Я тоже делаю такие выводы
Багирка пишет:

цитата:

но христианские учения гласят что человек верующий в Христа освобождается от проклятия ,греха и власти дьявола,т.к. от этого христиан искупил или выкупил у дьявола сам Бог,цена этого кровь Христа....отсюда и прообраз был в ветхом завете о жертвоприношениях.

В общем где-то так, но я о другом. Миабрикс говорил о том, почему бог не посек демонов, на что я привел цитаты, в которых говорится, что власть его на земле не безгранична. Искупление это малость другое.
Багирка пишет:

цитата:

Да,только не затрагивается сама воля человека

Да, но какой бог может подчинить ее лично, если человек сам не даст на это добро, пусть даже своим смирением?

 Отправлено: 04.12.06 11:02. Заголовок: Re:

Ну блин сколько ериси на свете есть.

Azazel пишет:

цитата:

на что я привел цитаты, в которых говорится, что власть его на земле не безгранична.

Да, только в том же писании есть слова Христа "Дана мне всякая власть, как на небе так и на земле".

Что касается вопроса об уничтожении демонов, то бог это может сделать в любое время. Так он и поступит, когда придет время.
Он мог бы уничтожить Люцифера в момент его бунта, но не поступил так. А почему?
Видимо потому что тогда в умах ангелов или кого то там еще затаилось бы подозрение, о том, что Люцифер был прав. Вот бог и дал время, что бы все увидели, к чему приведет его правления на земле.

 Отправлено: 04.12.06 11:26. Заголовок: Re:

Повелитель Стихий пишет:

цитата:

Ну блин сколько ериси на свете есть.

Да, инквизиция порядочно схолтурила
Повелитель Стихий пишет:

цитата:

Да, только в том же писании есть слова Христа "Дана мне всякая власть, как на небе так и на земле".

Если не трудно, на будущее, приписывай ссылку на источник, а то так искать долго приходится .
Бесспорно, но ведь Христос не на веки вечные спустился на землю, а только для осуществления своей миссии. Если ты залез к соседу в сад за яблоками то ты безусловно можеш там находится и чувствовать себя хозяином, но это не говорит о том, что ты хозяин.
Повелитель Стихий пишет:

цитата:

"Дана мне всякая власть, как на небе так и на земле"

Когда Христа распяли на кресте, его несколько часов донимали свидетели этого процесса и наиболее здравомыслящие говорили ему: “...спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. ... других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему” (от Матфея 27: 40-43). И что же Христос? А ничего. Шесть часов Христос отвисел на кресте и сам слезть не сумел. Видимо, гвозди на кресте прибили добросовестно . Чувствуя собственную безпомощность, Христос пал духом (вот вам и Богочеловек) и обратился за помощью к другому спасателю – своему Богу-отцу: “... около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?” (от Матфея 27: 46). Но и это не помогло, видимо, Бог-отец занимался чем-то более важным, чем спасать своего любимого сына . Пораженный подлостью своего любимого папочки, “Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух” (от Матфея 27:50). На этом сцена собственного спасения закончилась. Занавес, бурные, продолжительные аплодисменты

 Отправлено: 04.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Azazel
Понимаешь ли "возмездие за грех-смерть"
И что бы стало возможно "спасение" Христос должен был умиреть.
И в результате этого всекто принимает его все свои грехи возлагают на него.

Azazel пишет:

цитата:

Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?”

Видишь ли Христос был безгрешным и поэтому у него существовала связь с богом-отцом. А в момент когда он принял на себя все грехи эта связь была временно разорвано, что конечно доставляло ему боль гораздо более сильную, чем от гвоздей.

Azazel пишет:

цитата:

Но и это не помогло, видимо, Бог-отец занимался чем-то более важным, чем спасать своего любимого сына

Для спасения человека он должен был умиреть. И богу отцу смотреть на это было очень тяжело. Поэтому он место распятия окружил туманом.

 Отправлено: 04.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

как это?по-моему правда всего одна и верное понимание этого понятия как и всех других тоже только одно

Спешу обрадовать, таки не всегда! Постораюсь разложить по мере появления.
Гордыня – один из самых сильных христианских грехов. Христианин должен быть смиренным и терпеливым. Христос учит: “Ударили по одной щеке, подставь и другую” (от Матфея 5:39). Терпи убогий человечишко, ты же тлен, ничтожество, РАБ божий (и это об образе и подобии божьем). Раб! Из-за культивирования этих доблестей воспитывается жалкий народишко, который всё терпит и еще гордится своей позорной терпеливостью. А христианские попы подпевают, что “бог терпел и нам велел”, “всякая власть от бога” (это власть лениных, троцких, ельциных у них от бога). Не лучше ли сразу подставить свой зад под пинок хозяев или голову – под топор?
Далее - веселье и счастье
Самые лучшие христианские герои – это мученики, нищие, убогие, уроды, сумасшедшие, не живущие нормальной жизнью на земле, а мучающиеся. Всем этим великомученикам и блаженным (сумасшедшим) понаставили массу церквей. Эти люди были уроды, всю жизнь мучились и жизнь других отравляли своими мучениями. Ах, как хорошо. А вот если бы они прожили жизнь весело и счастливо, то вот это было бы христианским попам очень неприятно. Вы часто видите смеющихся или улыбающихся попов? Христос проповедует: “Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете… Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь” (от Луки 6:21-24). Христос что-то обещает в будущем, но не хочет, чтобы люди смеялись в настоящее время, ему приятнее, когда они плачут.
Далее интиллект
Каков должен быть интеллектуальный и духовный потенциал христианского героя? “Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное” (от Матфея 5:3) – лучше не скажешь. В христианстве человек никогда не ценится по силе интеллекта, а ценится по силе его веры. У кого вера крепче, тот и лучше. С таким же успехом можно тестировать людей с помощью битья поленом по головушке. У кого голова крепче, тот и лучший христианин .
Далее - желание и сексуальность
Хороший христианин не может быть сексуальным, секс – это якобы первородный грех. Лучший христианин – это импотент и кастрат или в худшем случае раз в год совокупляющийся со своею женой для продолжения рода (естественно, без всяких там оргазмов и прочих половых “извращений”). Для чего христиане придумали “непорочное” зачатие? Для того, чтобы внушить мысль, что естественное зачатие всегда порочно. На самом деле естественное зачатие не только не порочно, оно есть великое чудо жизни. Оно порождает новую жизнь. И это прекрасно и великолепно. Напротив, Христос проповедует: “…и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует” (от Матфея 5:32). Реальная жизнь сложна, и не всегда человеку удается с первого раза найти себе спутника на всю жизнь. И если женщина разведена, то что же: она уже больше не имеет права устроить свою личную жизнь? Далее: “Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя” (от Матфея 5: 27-30). “Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя” (от Матфея 18:8).У нормального гетеросексуального мужчины красивая женщина всегда вызывает симпатию и сексуальное влечение, и это естественно и нормально. Если бы все мужчины, так же как Христос, любили только мужчин, то весь род человеческий давно бы вымер. “Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться” (от Матфея 19:10). Что же Христос? Он мог бы сказать: “Ну что вы, ребята, надо жениться, создавать хорошую семью, иметь и воспитывать детей”. Но Христос так не сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал рассуждать об оскоплении (отрезании половых органов у людей). “Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева матерного родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного” (от Матфея 19:12). Что можно сказать по поводу этих проповедей христовых? Христос – просто чудовище. Вместо того чтобы осудить этот звериный античеловеческий обряд – оскопление, он не только его не осуждает, но и говорит о том, что есть разные уровни этого героического действия. И самая высокая ступень оскопления – это когда человек Сам себя оскопил. Зачем? Для чего? Оказывается, для христова царствия небесного. Оказывается, в христовом царствии небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы. Хорошенькое царствие небесное, не правда ли? Есть желающие попасть в христианский рай? Что-то не слышно энтузиазма .

 Отправлено: 04.12.06 13:25. Заголовок: Re:

Багирка уууу..весь кайф обломила,а мя тут хвалят

 Отправлено: 04.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Матфей

ну давай я тебя похвалю?Матфей...ты самый умный!!!!

 Отправлено: 04.12.06 15:51. Заголовок: Re:

Багирка ой,пасиб

 Отправлено: 04.12.06 17:30. Заголовок: Re:

Повелитель Стихий пишет:

цитата:

Ну блин сколько ериси на свете есть.

единственное, с чем могу согласиться :)

 Отправлено: 04.12.06 17:31. Заголовок: Re:

Повелитель Стихий пишет:

цитата:

А в момент когда он принял на себя все грехи эта связь была временно разорвано, что конечно доставляло ему боль гораздо более сильную, чем от гвоздей.

Я предпочитаю больше опираться на текст, чем на суждения. Что он чувствовал мы, увы, не узнаем . В этой жизни точно. Почитай толкования библии- они все различны
Повелитель Стихий пишет:

цитата:

Понимаешь ли "возмездие за грех-смерть"

Не понял малость , поясни.
Повелитель Стихий пишет:

цитата:

И в результате этого всекто принимает его все свои грехи возлагают на него.

Откуда тогда мотивы Ада, если все и вся прощены? Вот мы живем сейчас почти 2000 лет после Христа. Он нас спас или не спас? Все грехи наши взял или не взял? Взял те грехи, которые мы еще не успели совершить? И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел наделать? А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет назад то, чего еще не было? Абсурд. Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей ответственности на одного какого-то козла отпущения (пусть и добровольного) нелепа и несправедлива. Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может делать всё , что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать, клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ спас (от чего-то, непонятно от чего). Вообще весь этот ажиотаж вокруг христова спасения поражает своей глупостью. Если бы Христос был простой человек, тогда было бы понятно: он совершил какой-то большой подвиг, значимый для всего народа, и ему воздаются слава и почести. Всё было бы правильно. Но ведь в христианстве Христос считается богом в облике человеческом. Все деяния бога должны поражать и восхищать (или, наоборот, восприниматься как естественные), а не какое-то одно, к тому же непонятное и не самое сильное. Почему выбрано какое-то одно деяние (далеко не самое удивительное и разумное) и вокруг него поднят такой шум. Ну, предположим, спас, ну и что, ну и хорошо. Чему тут особо поражаться и восхищаться? Всесильный бог что-то сделал хорошее. Это нормально и естественно для бога, он же абсолютное добро.
Теперь посмотрим на Христа-“спасателя”, который брался спасать всё человечество, не умея спасать даже самого себя. Представим себе спасателя на воде, который не умеет плавать и знает об этом, но сидит на должности спасителя, получает приличную зарплату и должен всех тонущих спасать. Самое разумное для него во время криков о помощи – это поступить как герой “12 стульев”, то есть выбежать навстречу тонущему с транспарантом “Спасение утопающих – дело рук самих утопающих”. Христианство пошло этим же путем. Оно заявляет: “Да, ребята, Христос вас всех УЖЕ спас, НО (длинная многозначительная пауза), если вы будете плохо плавать и не сумеете спасти себя сами, то утонете и попадете в Ад. Вот так ребята. А вы думали как? Таковы законы нашей спасательной станции. Аминь .

 Отправлено: 04.12.06 20:27. Заголовок: Re:

цитата:

Миабрикс в том то и дело что все церки подчинялись ватикану

Матфей, в том-то и дело,что этого не было никогда!
Если под Ватиканом Вы понимаете Римскую церковь,существовавшую до раскола, то
у неё вплоть до VI века не было преимущества ни в чём.Напротив,Второй Вселенский Собор дал после Римского епископа первое место Константинопольскому епископу как епископу Нового Рима.А императором Маврикием Константинопольскому Патриарху был дан титул Вселенского.
На третьем Вселенском Соборе, который состоялся в Карфагене в 397 году, был создан первый законченный перечень Новозаветных книг в том порядке, в каком мы его имеем сейчас.
И только в VI веке папская власть особенно расширилась на Западе при Григории Великом.И папы перестали считаться с Византией.Но при этом Византия НИКОГДА не была в подчинении у Ватикана.

 Отправлено: 04.12.06 21:40. Заголовок: Re:

цитата:

Такова божественная справедливость. Одни делают, другие отвечают

А при чём тут Бог?Хам совершил грех - посмеялся над отцом.А что такое грех?
По канону это не столько вина перед Богом, сколько рана, наносимая своей собственной душе.Совершая грех человек совершает нечто противное своей природе,
искажает её и отдаляется от Бога.Не Бог отходит от человека, а человек издеваясь над собой отдаляется от Бога.На это он использует свободную волю,
данную ему Богом.В этом наказание человека и его беда.Не Бог "наказал" Ханаана(
зачем ему это?), а Хам.И наказание потомков Хама в том,что их отдалённость от Бога достигла каннибализма и дикости.

цитата:

Разумеется, только предателем был бы не Иуда, а другой персонаж

А зачем непременно был вообще нужен предатель какой-то?
Кто и за что вообще распял Христа?
Представьте:еврейский народ ждал Царя,который поставит евреев над всеми народами.
И вот он пришёл,и говорит что евреи погрязли в лицемерии,притчи рассказывает типа
"о злых виноградорях", о том как только самарянин помог избитому и обкраденному,а
иудейский священник мимо прошёл...И повторяет то и дело:"горе вам,вожди слепые,горе вам..."Фарисеи чуть не померли от злости!Или к примеру:
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий
посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов
своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се , оставляется вам дом ваш пуст .От Луки,гл.13 32-36
Опять же демонстрирует возгордившимся евреям при помощи самарянки, насколько достойнее тех благ, что Бог давал евреям, другие народы. Ставит её веру им в пример.И говорит:
"Поэтому сказываю вам,что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его"от Мт.гл.21 43
Сколько пророков Бог посылал евреям,сколько Христос чудес им показал - ничто их не брало.Оживлённого Христом Лазаря они хотели убить," чтобы не было возмущения в народе".А всё почему?Да потому что знали они,что Христос говорит истину.Но так была их гордость велика перед другими народами,что они готовы были с истиной воевать.И распяли Христа, и до сих пор ждут своего "миссию" который всё же поставит их править над народами.
А Христос после воскресения и победы над смертью(в чём и был смысл его пришествия на самом деле)повелел апостолам:"...итак идите и научите все народы
, крестя их во имя Отца,и Сына,и Святаго Духа"гл.28-16
С этого момента в мир вошло христианство.И весёлые язычники,беззаботно певшие среди лесов наконец вступили на вселенскую арену.
Павел провозгласил всеобщее равенство во Христе: перед Богом нет "ни эллина, ни иудея, раба или свободного, мужчины или женщины".
Христианство создало великую западную цивилизацию.

 Отправлено: 05.12.06 08:44. Заголовок: Re:

Миабрикс пишет:

цитата:

А что такое грех? По канону это не столько вина перед Богом, сколько рана, наносимая своей собственной душе.Совершая грех человек совершает нечто противное своей природе, искажает её и отдаляется от Бога.

Хорошо, про грехи я уже писал выше. Если видишь в них противоестественное природе, то извини, ты - биоробот. И ведь действительно - что может быть более приятно человеческой природе, чем оскопление
Миабрикс пишет:

цитата:

Кто и за что вообще распял Христа?

Да, про распятие я тоже писал, растолкуй, если не трудно. Только для начала - прочитай, что написано, а то местами от темы отходишь
Миабрикс пишет:

цитата:

С этого момента в мир вошло христианство.И весёлые язычники,беззаботно певшие среди лесов наконец вступили на вселенскую арену.

И снесли под корень Рим . С принятием же христианства начинается междуусобица на Руси.
Миабрикс пишет:

цитата:

Павел провозгласил всеобщее равенство во Христе: перед Богом нет "ни эллина, ни иудея, раба или свободного, мужчины или женщины".

Заметь - только павел. На 3 Вселенском соборе в 431 г. долго спорили – есть ли у женщины душа или нет. После жарких дискуссий перешли к голосованию и большинством всего в один голос признали, что женщина то же полноценный человек. Сейчас это может показаться смешным, однако смешного здесь мало. По христианству, женщина – существо неполноценное и по поводу существования у нее души нигде явно не сказано. В процессе создания человека по христианскому мифу Бог вначале создал человека по образу и подобию своему, а потом, чтобы ему не быть одному, его усыпил и из его ребра создал женщину (Бытие 2:21-22). Так что женщина происходит не от великого Бога, а всего лишь от мужского ребра, что гораздо прозаичнее, и о её душе явно ничего не говорится. Христианство – религия, дискриминирующая женщину. Ислам и поныне наличие души в женщине не признает. Если по Талмуду мужчина может обращаться со своей женой как с куском мяса от мясника, то Библия и Евангелие недалеко от Талмуда ушли. Достаточно посмотреть на безконечные христианские родословные. “Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и далее еще 40 подобных родов”. Женщины как будто никак не участвуют в этих процессах рождения или их роль в этом настолько ничтожна, что и говорить об этом нет смысла.
Миабрикс пишет:

цитата:

Христианство создало великую западную цивилизацию.

Вже не смешите мои тапочки! Я с вас смеюсь .
А из-за христианства Европа не мылась более пятнадцати веков. Иисусовцы считали бани и бассейны, где люди находятся полу или обнаженными, рассадниками языческого разврата. Христианство разделало единого цельного человека на две враждующие части: душу и тело. Христианство презирало тело и все телесные радости. Думало только о душе. Как бы её побольше изуродовать. Спорт и любые укрепления “бренного” тела считались безсмысленными и вредными занятиями. Спортивные соревнования, в том числе и олимпийские игры, были запрещены. Древний римский горожанин трижды в день принимал водные процедуры, умащая тело благовониями. Бани и спортивные залы, где укреплялось тело человека, считались общеобязательными государственными учреждениями.

 Отправлено: 05.12.06 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

В параллельном эпизоде Евангелия от Луки Дьявол особо оговаривает, что ему дана власть над всеми царствами мира сего

здесь более древняя история.Согласно Библии у каждого народа есть свой ангел-хранитель,назначенный Богом.А у Земли всей таким ангелом-хранителем был денница - светлейший из ангелов.Он хотел властвовать над людьми, был возмущён что люди имеют свободную волю и не подчиняются ему.Он требовал от Бога дать ему в подчинение людей. Не мог понять,чего это Бог возится столько с этими "насекомыми" охраняя их индивидуальность.После грехопадения,в результате которого люди потеряли связь с Богом а взамен получили смерть,дьявол и в самом деле получил некий доступ к повреждённому человеку и земле.Но его владычество разрушил сам Бог.После Воскресения царству сатаны пришёл конец.
Следует также напомнить,что Сатана - антипод не Всемогущего Бога,а Архистратига Михаила.Он всего лишь тварь и противопоставлять его Творцу глупо.

цитата:

В Евангелии от Матфея повествуется о том, как Дьявол, искушая Христа в пустыне, показал Ему "все царства мира и славу их" и произнес такие слова "...все это дам Тебе, если падши поклонишься мне" (Матф. 4:8-9).

Так ведь в том и штука,что дьявол не знал,кто перед ним.Этот эпизод забавен именно тем,что дьявол пытался предложить всемогущему Богу власть над земными царствами - это смешно!

цитата:

от этого христиан искупил или выкупил у дьявола сам Бог,цена этого кровь Христа....

да,есть такая простая схема.Вот как о ней отзывается Григорий Богослов:
"Кому и для чего пролита излиянная за нас кровь?...Если лукавому,то как сие оскорбительно!А если Отцу,то по какой причине кровь Единородного приятна Отцу,который не принял и Исаака,приносимого отцом?"
Поэтому эта средневековая схема не подходит для объяснения почему "мы имели нужду в Боге не только воплотившемся,но и закланном"
На самом деле Бог воплатился чтобы победить смерть.Смерть - это пустота,небытие.Поэтому её нельзя прогнать,а только заполнить изнутри.Бог принимает человеческий облик,чтобы вместе с этим обликом получить опыт смерти.Сатана не знал тайны Христа,считал его обычным святым и пророком.И снетерпением ждал его в аду.Но вместо встречи с человеческой душой встретился с силой самого Бога.И эта сила развернулась там и "вынесла" всех,разворотив адский склеп.

 Отправлено: 05.12.06 11:50. Заголовок: Re:

цитата:

И ведь действительно - что может быть более приятно человеческой природе, чем оскопление

Да что вы?Оказывается, Христос запретил людям размножаться?
А что нам говорит демография?Она нам говорит,что именно атеисты не умеют размножаться.Со своими 1,2 ребёнка на семью они доказали,что именно по критериям атеистическо-дарвинистической теории атеизм - тупиковая ветвь в эволюции человечества,хи-хи!
Многодетные семьи есть только у совершенно спившихся людей(не в них же будущее Росси) и у религиозных.

цитата:

Заметь - только павел. На 3 Вселенском соборе в 431 г. долго спорили – есть ли у женщины душа или нет.

что значит "только"????Кто его научил этому по-вашему?
Втом-то и дело,что до появления христианства такие вещи как равноправие мужчин и женщин даже в голову никому не приходили!Иначе откуда на соборе вообще бы взялся такой вопрос?
Христос пришёл в мир,где рабов считали за скотов,где главенствовал закон "око за око", где женщина была собственностью мужа.А СВОЕГО ребёнка можно было по принципу "я тебя породил,я тебя и убью" попросту прибить без лишних сомнений.
Христианство освятило семью,перевернув представления тогдашнего мира,прочитав её наоборот:вместо "отец,мать,ребёнок" - "ребёнок,мать отец".
Слова апостола о равноправии - это не просто подтверждение существовавших нравственных норм.Это было опровержение существовавших норм,революция.