Отправлено: 18.06.08 09:54. Заголовок: Оккультное мировоззрение

Как известно на сегодняшний день оккультное учение "запада" делится на английскую (Мазерс МакГрегор) и французкую (Элифас Леви) школу, согласно мировоззрению основателей относительно местоположения Глупца в колоде Таро, другими словами относительно вопроса - Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него? Лично я склоняюсь к версии английской школы (Глупец в начале колоды), но хотелось бы узнать ваше мнение.

 Отправлено: 18.06.08 12:48. Заголовок: Мое мнение, что окку..

Мое мнение, что оккультное мировоззрение - вещь гораздо более обширная, чем положение Дурака в колоде Таро.

 Отправлено: 18.06.08 13:08. Заголовок: DarWeird да...есть..

DarWeird

да...есть еще и привороты!кроме дураков.....

 Отправлено: 19.06.08 01:58. Заголовок: Дело в том что колод..

Дело в том что колода Таро это нечто большее чем просто колода карт для гадания. Большинство (ну по крайней мере большинство того с чем я знаком) работ оккультистов начиная с Элифаса Леви и до сегодняшнего дня пользуются системой Таро как символическим отображением всех знаний оккультизма, по крайней мере в их общих чертах. По этому то какое место приписывает автор той или иной карте определенным образом показывает его оккультное мировоззрение, его взгляд на структуру мироздания. Здесь http://www.taroclub.narod.ru/collection/Texts/history_and_pract.htm можно более подробно ознакомится с историей Таро, а также о различиях французкой и английской школы.

 Отправлено: 19.06.08 03:42. Заголовок: Скорее нулевой аркан..

Скорее нулевой аркан должен быть в середине.
А остальные арканы расположены по кругу.
Ведь нулевой аркан проявляется во всех остальных картах. Или нет?

 Отправлено: 19.06.08 11:46. Заголовок: Ну если проявляется..

Ну если проявляется, то карта скорее должна быть в начале так как цикл создания начинается с первой карты (или с нулевой) и продолжается следующими.

 Отправлено: 20.06.08 04:58. Заголовок: Ну раз уже пошла так..

Ну раз уже пошла такая пьянка, то начать с того, что Таро - это произведение масонов (у которых действительно были английская и французская ветви).
Масоны в оккультизме конечно сильны, но в этом же не заключается вся магия. Были еще и тамплиеры, иллюминаты, розенкрейцеры...
То есть я опять хочу намекнуть, что целое мировоззрение - это все-таки гораздо более широкий посыл, чем символизм Таро.

 Отправлено: 20.06.08 09:24. Заголовок: Lucius пишет: Как и..

Lucius пишет:

цитата:

Как известно на сегодняшний день оккультное учение "запада" делится на английскую (Мазерс МакГрегор) и французкую (Элифас Леви) школу, согласно мировоззрению основателей относительно местоположения Глупца в колоде Таро, другими словами относительно вопроса - Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него? Лично я склоняюсь к версии английской школы (Глупец в начале колоды), но хотелось бы узнать ваше мнение.

А ещё у Француа Рабле, в его книге "Гаргантюа Пантагрюэль" (это грмуар такой каббалистический ) существовали две группы людей, между которыми шла непримиримая вражда из-за того, что одна группа считала, что яйцо следует колоть с острого конца, другие же считали, что следует колоть с тупого.
В магии деление на какието школы- довольно глупое занятие. Маг в первую очередь сам ищет и постигает свою истину и сам для себя составляет представление о мире. А то что гдето все думают под одну гребёнку,- это ошибочно на самом деле.

 Отправлено: 20.06.08 13:46. Заголовок: DarWeird пишет: Ну ..

DarWeird пишет:

цитата:

Ну раз уже пошла такая пьянка, то начать с того, что Таро - это произведение масонов

Откуда такая информация? Вы были на сайте ссылку на который я дал?

цитата:

1612 год -- В анонимном трактате "Слава и исповедь pозенкрейцеров", манифесте евpопейского тайного общества pозенкрейцеров, появляется первое упоминание об эзотерическом Таро.

Исходя из этого у нас есть право предположить что и для розенкрейцеров Таро не чуждо. Я конечно могу ошибатся, но разве не от них появились массоны? Я говорил что эта система используется большинством тех авторов которых я знаю, я не говорил что всеми. Просто на мой взгляд эта система наиболее основательна, наиболее четкая и распространенная. Да и вообще не по барабану ли вам как тема называется? Сама по себе суть данного вопроса интересна. Поиск истины это конечно личное дело каждого, но это не значит что нужно теперь отказатся от всех книг только потому что они не идельно излагают данное учение, наоборот нужно стремится систематизировать, объеденить как-то учение "запада", чтобы сделать его более доступным для следующих поколений, более легким для усвоения.

 Отправлено: 21.06.08 17:41. Заголовок: Не важно, как оно &..

Не важно, как оно "на самом деле", важно, чтобы система работала. Потому что на самом деле никакого "на самом деле" не существует.

 Отправлено: 21.06.08 21:22. Заголовок: То есть маги в древ..

То есть маги в древности рисовали, рисовали какие-то значки, каракули, издавали какие-то звуки, делали какие-то хаотичные движения до тех пор пока у них система не заработала. Действительно умный подход.

 Отправлено: 21.06.08 23:18. Заголовок: Нет, то есть система..

Нет, то есть система работает вне зависимости от того

Lucius пишет:

цитата:

Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него?

 Отправлено: 21.06.08 23:30. Заголовок: Согласен, но думаю е..

Согласен, но думаю если узнать ответ на этот вопрос у системы появится больше возможностей. Я ведь никого не заставляю думать об этом, просто хочу увидеть конструктивную дисскусию тех кому интересна данная тема, ну и по возможности поучавствовать в ней.)

 Отправлено: 22.06.08 00:56. Заголовок: Мне кажется, что, к ..

Мне кажется, что, к сожалению, есть вопросы, на которые, по крайней мере, находясь в данной реальности, принципиально нельзя получить ответ. Здесь проходит граница для разума. Это только материалисты считают, что разум безграничен и всесилен. Чтобы пребывать в этом приятном заблуждении, они отрицают Бога.

 Отправлено: 22.06.08 04:19. Заголовок: Ну может быть и так...

Ну может быть и так. А может мы исчерпали ещё не все возможности для познания нашего мира разумом. В любом случае мне кажется не стоит себя ограничивать какими-то рамками в данном случае, всё развивается и человек в том числе. Но Вы правы на некоторые вопросы можно найти ответ только лишь достигнув определенного уровня духовного развития. В принципе данная тема изначально носит несколько другой характер. На счет вечности Бога, это я уже для себя такой вывод сделал, этот вопрос здесь в принципе не обсжудается. Тут я хотел бы сравнить эти две школы, обсудить их, по возможности определить какая из них более правильна.

 Отправлено: 22.06.08 09:01. Заголовок: Ну нету никакого Бог..

Ну нету никакого Бога. Нету... Если бы он был, многое было бы значительно проще.

 Отправлено: 22.06.08 13:15. Заголовок: DarWeird пишет: Мое..

DarWeird пишет:

цитата:

Мое мнение, что оккультное мировоззрение - вещь гораздо более обширная, чем положение Дурака в колоде Таро.

Судя по данной фразе, смею предположить что оно (оккультное мировоззрение) у Вас есть. Сгораю от желания узнать что же это за мировоззрение ОККУЛЬТНОЕ, в котором нет Бога?

 Отправлено: 22.06.08 13:21. Заголовок: Lucius пишет: не ст..

Lucius пишет:

цитата:

не стоит себя ограничивать какими-то рамками

"Что не отграничено, то не явлено, т.е. не существует" (С).

Lucius пишет:

цитата:

определить какая из них более правильна.

Обе они правильные, как и многие другие. "Любое описание действительности (даже самое бредовое) чему-нибудь в ней соответствует, но ни одно из них всей действительности не исчерпывает" (С)

Интересно, а возможен синтез этих двух идей?

Lucius пишет:

цитата:

Вечно ли существовал Бог, или было начало и у Него?

 Отправлено: 22.06.08 13:44. Заголовок: Aisha пишет: Интере..

Aisha пишет:

цитата:

Интересно, а возможен синтез этих двух идей?

В каком-то смысле я себе это именно так и представляю, как синтез этих идей. Ну обьяснять как это не буду, потому как эту мысль сам ещё не довел до логического конца.
Aisha пишет:

цитата:

Любое описание действительности (даже самое бредовое) чему-нибудь в ней соответствует, но ни одно из них всей действительности не исчерпывает

Всей не исчерпывает, но ведь есть более а есть менее исчерпывающие. Описание действительности какого-то древнего ордена (в котором множество идей его членов сходятся в единой идее их компромиса) или восточного течения, по-моему более исчерпывающе дает описание действительности чем мнение какого-то одного несведущего в данном вопросе человека. То есть можно конечно сказать: "А, зачем парится все равно лучше уже не станет", а можно попытатся развить то что уже есть, хотя бы стремится довести данное нам до идеала.
В общем если вам не нужна тема закрывайте. Я хотел тут тему обсуждать, а не вашу критику по поводу её уместности оспаривать. Вообще не понимаю этого, если мне какая-то тема не интересна я её даже не читаю, и тем более не пытаюсь убедить всех что раз она не интересна мне то должна быть не интересна никому.

 Отправлено: 22.06.08 13:58. Заголовок: Lucius пишет: а не ..

Lucius пишет:

цитата:

а не вашу критику по поводу её уместности

С чего Вы взяли? Нормальная тема.

Можете пояснить, какие практические ограничения накладывает принятие одной из двух обсуждаемых идей, и на каком уровне (развития) эти ограничения проявляются.

 Отправлено: 22.06.08 14:34. Заголовок: Lucius: ... смею пре..

Lucius:

цитата:

... смею предположить что оно (оккультное мировоззрение) у Вас есть. Сгораю от желания узнать что же это за мировоззрение ОККУЛЬТНОЕ, в котором нет Бога?

Пожалуйста. В этом нет секрета.
Существует немало различных Сущностей, которых в разное время разные народы называли богами. Но некоего всеобщего вселенского Господина, который надзирает за всем - не существует.
Тем не менее, есть, среди прочих, Сущности такого уровня могущества, которое мы не можем не принять в расчет.
Объяснение достаточно понятное? ;))

 Отправлено: 22.06.08 14:40. Заголовок: Ну я имел введу не т..

Ну я имел введу не только вашу критику, и даже не столько вашу.
Aisha пишет:

цитата:

Можете пояснить, какие практические ограничения накладывает принятие одной из двух обсуждаемых идей, и на каком уровне (развития) эти ограничения проявляются.

Если Вы имеете введу идеи двух школ, то в принципе английская школа не опровергает действенность французской в практическом плане, а даже наооборот советует дополнять свои техники техниками французской. Ведь как Вы правильно заметили
Aisha пишет:

цитата:

Любое описание действительности (даже самое бредовое)

несет в себе долю истины. Лично я смотрю на эти две школы с двух точек зрения: 1) английская как эволюция французской; 2) английская как более детальное развитие части французской. Так что в принципе ограничений думаю никаких, разве что английская дала новые возможности.

 Отправлено: 22.06.08 14:44. Заголовок: Aisha: "Что не ..

Aisha:

цитата:

"Что не отграничено, то не явлено, т.е. не существует" (С).

Вот с этим не могу согласиться. Известно, что газ, не ограниченный стенками сосуда, занимает весь доступный ему объем. Но он же не превращается при этом в "неявленный" и не перестает существовать.
Поля принципиально не обладают границами, простираясь в бесконечность, однако тем не менее существуют вполне буквально. Так что цитата остается на совести ее автора.

 Отправлено: 22.06.08 14:48. Заголовок: DarWeird пишет: Сущ..

DarWeird пишет:

цитата:

Существует немало различных Сущностей, которых в разное время разные народы называли богами. Но некоего всеобщего вселенского Господина, который надзирает за всем - не существует. Тем не менее, есть, среди прочих, Сущности такого уровня могущества, которое мы не можем не принять в расчет.

Ну в принципе каждый верит во что хочет, просто сама система оккультизма предполагает рождение вселенной в результате определенной Первопричины, которой и является Бог. Из этой Первопричины родился цикл, который повторяется в разных прооявлениях во всем сущем. Если предположить что причиной творения были некие высшие сущности, что над людьмы кто-то есть, в человеческом обществе кто-то есть ниже кто-то выше по статусу, в общем если провести аналогию отношению к структуре мироздания то почему не допустить что причина есть всему, и появлению этих высших существ в том числе. Мне кажется существование Бога для оккультиста это неоспоримый факт, это просто очевидно из приводимых данной наукой логических цепей, по крйней мере для меня. Но повторюсь каждый сам решает во что ему верить.

 Отправлено: 22.06.08 14:59. Заголовок: А причем тут, прости..

А причем тут, простите, оккультизм? Космогонией занимались все философии и религии, а не только оккультизм.
И все они упирались в тот же самый вопрос: если всё имеет причину, то что было самой первой причиной? И если была такая самая первая причина, то откуда она взялась?
В конце концов они отговаривались казуистическими терминами, напр., назвав Бога "беспричинной причиной" - красиво, но по-существу ничего не объясняет.
Или остается бесконечно наращивать число ступеней, типа мир сотворен Демиургом, а Демиург появился из Золотого Яйца, носившегося в волнах бесконечного океана, а океан появился из Великого Ничто, а Великое Ничто было Словом на языке Предвечного... и т. д. и т. п.

 Отправлено: 22.06.08 16:10. Заголовок: DarWeird пишет: Изв..

DarWeird пишет:

цитата:

Известно, что газ, не ограниченный стенками сосуда, занимает весь доступный ему объем.

А. Объем явлен.
Б. Газ состоит из молекул, они тоже вполне явлены, т.к. имеют размер.

DarWeird пишет:

цитата:

Поля принципиально не обладают границами

Я плохо разбираюсь в физике, но осмелюсь предположить, что где-то они затухают. Иначе магнит, лежащий на моем столе, притягивал бы скрепку на Вашем.

 Отправлено: 22.06.08 16:24. Заголовок: Lucius пишет: Мне к..

Lucius пишет:

цитата:

Мне кажется существование Бога для оккультиста это неоспоримый факт, это просто очевидно из приводимых данной наукой логических цепей

DarWeird пишет:

цитата:

В конце концов они отговаривались казуистическими терминами, напр., назвав Бога "беспричинной причиной" - красиво, но по-существу ничего не объясняет. Или остается бесконечно наращивать число ступеней, типа мир сотворен Демиургом, а Демиург появился из Золотого Яйца, носившегося в волнах бесконечного океана, а океан появился из Великого Ничто, а Великое Ничто было Словом на языке Предвечного... и т. д. и т. п.

Поэтому честнее признать, что есть "точка отсчета" нашего мира, называемая Богом, которая является внешней по отношению к нашей реальности, поэтому не постижима для нашего разума, ограниченного этой реальностью. И, как пишет Шмаков, определять Бога только как то, чем он НЕ является - единственный доступный в нашей реальности способ.

 Отправлено: 22.06.08 16:26. Заголовок: 1. В цитате ничего н..

1. В цитате ничего не сказано о влиянии состава, атомарности или прочих особенностях, включая даже вещественность или духовность. Цитата - очень общий посыл, что меня и насторожило.

2. Безусловно притягивает. С очень небольшой силой. Даже в туманности Андромеды (в принципе).

 Отправлено: 22.06.08 16:27. Заголовок: Lucius пишет: англи..

Lucius пишет:

цитата:

английская дала новые возможности

Можно конкретизировать какие?

 Отправлено: 22.06.08 16:31. Заголовок: про Бога

Это тоже казуистика, и по-существу пустословие. Как только мы что-нибудь определили (любым способом - позитивно или негативно) - сразу становится правомерен вопрос: "А каково происхождение ЭТОГО?"

Я дивлюсь, почему эту бесконечную цепь причин и следствий никто не додумался замкнуть в кольцо - типо наши действя в конце концов приводят к появлению Бога, который и сотворяет Вселенную, в которой мы живем :))

 Отправлено: 22.06.08 16:34. Заголовок: Цитата имеет отношен..

Цитата имеет отношение к РЕАЛЬНОСТИ, а не к принципу, теории, идеальным условиям. И если в туманности Андромеды мой магнит притягивает с исчезающе малой силой, ровно в такой степени его поле там и явлено.

 Отправлено: 22.06.08 16:36. Заголовок: DarWeird пишет: Я д..

DarWeird пишет:

цитата:

Я дивлюсь, почему эту бесконечную цепь причин и следствий никто не додумался замкнуть в кольцо - типо наши действя в конце концов приводят к появлению Бога, который и сотворяет Вселенную, в которой мы живем :))

Где-то примерно это я и имела в виду, говоря о синтезе 2 идей, только без иронии.

 Отправлено: 22.06.08 16:37. Заголовок: Тем не менее, оно яв..

Тем не менее, оно явлено! Свет же по нему проходит!..

 Отправлено: 22.06.08 16:40. Заголовок: Это не синтез. Это о..

Это не синтез. Это один из трех вариантов. Линия может:
1: простираться в бесконечность
2: быть ограниченной, обрываться
3: замыкаться сама на себя

 Отправлено: 22.06.08 16:40. Заголовок: DarWeird пишет: сра..

DarWeird пишет:

цитата:

сразу становится правомерен вопрос: "А каково происхождение ЭТОГО?"

А от этого вопроса мы не денемся. Существование Вселенной не отрицаете? А каково ее происхождение? Большой взрыв? А его причина?

 Отправлено: 22.06.08 16:45. Заголовок: Я не знаю. И никто н..

Я не знаю. И никто не знает, смею сказать. Даже Будда про это не ответил.

А теорий - много, это да.

 Отправлено: 22.06.08 16:56. Заголовок: DarWeird пишет: Тем..

DarWeird пишет:

цитата:

Тем не менее, оно явлено! Свет же по нему проходит!..

Чево оно? Распространение света ограничено: 1. существованием и силой его источника (свет потухших звезд мы когда-нибудь наблюдать перестанем), 2. средой - рассеянием, отражением. Точно так же, если угодно, "свет нашего разума" ограничен, как справедливо заметил Lucius, уровнем развития его обладателя и, при максимально возможном развитии, границами доступной ему реальности.

 Отправлено: 22.06.08 17:02. Заголовок: Про "свет разума..

Про "свет разума" умолчу, так как для этого у меня его явно недостаточно :)) А вот про свет обычный - известно, что это колебания электромагнитного поля. И в вакууме он проходит неограниченные расстояния, ослабевая, но не пропадая совсем, так как поле существует повсюду.
Пропавшие звезды здесь ни при чем: если бы не было поля, свет просто не доходил бы оттуда к нам. Вовсе. Он шел бы только на некоторое конечное расстояние - где кончается поле. Но не дальше.
Но оно не кончается ни где.

 Отправлено: 22.06.08 17:05. Заголовок: DarWeird пишет: Это..

DarWeird пишет:

цитата:

Это не синтез. Это один из трех вариантов. Линия может: 1: простираться в бесконечность 2: быть ограниченной, обрываться 3: замыкаться сама на себя

Если отвлечься от учебника геометрии, то третий вариант можно рассматривать как синтез 2 предыдущих: если двигаться вдоль замкнутой на себя линии - движение субъективно можно считать бесконечным, в то же время для внешнего наблюдателя оно ограничено определенной областью.

DarWeird пишет:

цитата:

Я не знаю. И никто не знает, смею сказать. Даже Будда про это не ответил.

Вот и я о том же. Есть Бог или нет, все равно никто ничего не знает, но верят во всемогущество разума.

 Отправлено: 22.06.08 17:07. Заголовок: DarWeird пишет: осл..

DarWeird пишет:

цитата:

ослабевая

А что, до нуля он не ослабевает? Ночью с фонариком по лесу не ходили?

 Отправлено: 22.06.08 17:12. Заголовок: Aisha: если двигать..

Aisha:

цитата:

если двигаться вдоль замкнутой на себя линии - движение субъективно можно считать бесконечным, в то же время для внешнего наблюдателя оно ограничено определенной областью.

Нет, нельзя нельзя считать бесконечным, потому что даже не выходя за пределы движения по линии, Вы можете заметить, что многократно проходите мимо одного и того же места. Такое движение называется БЕСПРЕДЕЛЬНЫМ, а бесконечное - это не повторяющееся.