Отправлено: 21.04.08 18:58. Заголовок: Время и пространство

Мне хотелось бы узнать ваши мнения по поводу вопроса: "Время и пространство - понятия обьективные или субьективные?". Хотелось бы также чтобы ответы аргументировались.

 Отправлено: 21.04.08 19:15. Заголовок: Всё субъективно, всё..

Всё субъективно, всё относительно. Время - цикл, пространство - тоже, спирали, круги. Лишь из центра спирали (круга) можно видеть РЕАЛЬНО, и это состояние есть ВНЕ ВРЕМЕНИ, всё остальное - циклические воспоследовательность, иллюзия нашего ума :)
Всем моим сёстрам и братьям - привет!!!

 Отправлено: 21.04.08 19:17. Заголовок: УРА!!!!!!!!!!!!!!! Х..

УРА!!!!!!!!!!!!!!! Храмовник вернулась!!!!весна пришла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 21.04.08 19:20. Заголовок: ниру пишет: УРА!!!!..

ниру пишет:

цитата:

УРА!!!!!!!!!!!!!!!

ниру пишет:

цитата:

Храмовник вернулась!!!!

ниру пишет:

цитата:

весна пришла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Целоваться можно...

 Отправлено: 21.04.08 22:38. Заголовок: Lucius пишет: "..

Lucius пишет:

цитата:

"Время и пространство - понятия обьективные или субьективные?"

эти понятия нематериальные и относительные. Время будет течь по разному в разных системах отсчета для стороннего наблюдателя. Так ,согласно Теории относительности,движущиеся часы идут медленее часов ,находящихся в состоянии покоя.
Храмовник пишет:

цитата:

и это состояние есть ВНЕ ВРЕМЕНИ

интересно,как может быть что-то вне времени,когда время и пространство неотъемлемая сторона бытия в любом состоянии и нашей вселенной в частности.

 Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: Храмовник пишет: Вс..

Храмовник пишет:

цитата:

Всем моим сёстрам и братьям - привет!!!

С приездом!!!! Приветствую Храмовник

 Отправлено: 22.04.08 00:51. Заголовок: Благодарю за ответ...

Благодарю за ответ.

 Отправлено: 22.04.08 06:05. Заголовок: Храмовник Привет сес..

Храмовник Привет сестренка,рада тебя видеть !

 Отправлено: 22.04.08 06:33. Заголовок: Mr.Smith пишет: как..

Mr.Smith пишет:

цитата:

как может быть что-то вне времени,

А сознание?

 Отправлено: 22.04.08 07:31. Заголовок: ниру, AFINA, Venera ..

ниру, AFINA, Venera
Здравствуйте сестры! Как здорово, что вы здесь! Весна пришла, и я распускаю свои лепестки :)

цитата:

интересно,как может быть что-то вне времени,когда время и пространство неотъемлемая сторона бытия в любом состоянии и нашей вселенной в частности

.
А почему же это так? Откуда это известно? Время придумал человек - посчитав за день круг земли вокруг оси, за год - вокруг солнца, всё есть ритм - точно так же солнечная система крутится вокруг центра галактики, а галактика - вокруг системы метагалактик, а они - вокруг центра вселенной, а вселенные вокруг метавселенной и так - ad infinitum. Т.е. сейчас привыкли называть "вселенной" то, что мы видим как "красное смешение" - т.е. большой взрыв вещества, которое расходится по окружности во все стороны. Не думали ли Вы, что где-то ещё расходится вещество подобно нашей вселенной? Что имя этим большим взрывам - легион, и de facto они стремятся к бессконечности? И все эти проявленные миры мы называем - иллюзией, маей. Но поверх всего существует СОЗНАНИЕ. Сознание не является частью ни одного из проявленных миров - сами подумайте: what is me? На этот вопрос ответа Вы не найдёте - время воспринимает тело, чувства, мысли, но не сознание per fecto, не само по себе. Человек - самая большая загадка (вернее, его сознание, его Дух), ибо, всё что родилось - должно и умереть, но сознание человека - не рождалось, и не умрёт. Возьмите в руку касету VHS. Вот, Вы держите её в руках - и знаете что на ней записан фильм, знаете сюжет. Всё там - в эту секунду, в эту долю секунды, в вечном СЕЙЧАС. Но для того, чтобы эту майю мы могли просмотреть - надо вставить касету в магнитофон и прокрутить минуту за минутой - вот совершенно наглядный пример: Сначала сознание воспринимает фильм ВНЕ ВРЕМЕНИ, а потом - минута за минутой, в потоке времени. Нет, на самом деле времени не существует как такового - это человек придумал последовательность...

 Отправлено: 22.04.08 08:04. Заголовок: Тхейрон пишет: А со..

Тхейрон пишет:

цитата:

А сознание?

ничего не может быть вне времени.т.к. глагол быть (т.е. процесс) обсуловлен только во времени

Храмовник пишет:

цитата:

Откуда это известно?

из общего курса физики..и из простого понимания того,что быть -определяется только во времени. Пространственно-временной континиум-характеристика нашей вселенной и только в ней могут происходить процессы..вне времени ничего не может происходить. Т.к. происходить -процесс

Храмовник пишет:

цитата:

Т.е. сейчас привыкли называть "вселенной" то, что мы видим как "красное смешение"

красное смещение это не вселенная..вселенная видна до точки сингулярности в 15 млрд лет от сюда..за ней ничего не может быть..т.к. там нет ни времени ни пространства

Храмовник пишет:

цитата:

Не думали ли Вы, что где-то ещё расходится вещество подобно нашей вселенной?

мысли об этом не влияют на свойство времени
Храмовник пишет:

цитата:

сами подумайте: what is me? На этот вопрос ответа Вы не найдёте

почему же? все предельно ясно..если не фантазировать излишне

Храмовник пишет:

цитата:

но сознание человека - не рождалось, и не умрёт

это уже не из области науки,а верить во что-то может каждый,собственно вы отошли от темы

Время- величина характеризующая проистекание процессов. Нет времени -нет процессов,те же черные дыры,в них просто нет времени,нет ничего..
Храмовник пишет:

цитата:

Сначала сознание воспринимает фильм ВНЕ ВРЕМЕНИ

это вы о своем сознании или о моем?

Храмовник пишет:

цитата:

Нет, на самом деле времени не существует как такового - это человек придумал последовательность...

временные величины придумал человек,однако это реальная физическая велечина,которая определяет процессы.По теории Эйнштейна (ОТО) пространство - время связано с гравитационными массами. Оно искривляется (время замедляется) вблизи гравитационных масс. Пространство-время является неоднородным, неодинаковым для различных гравитационных условий. Пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство гравитационного поля.
Само время существует 15 млрд лет,с момента БВ..с этог омомента начался процесс..который определен во времени ив пространстве

 Отправлено: 22.04.08 08:31. Заголовок: Храмовник С возвраще..

Храмовник С возвращением, детка!
Время действительно нелинейно, и, по сути, все "времена" вполне могу находитсья вместе. И настоящее и будущее тут-же, и часть прошлого... Отсюда, возможно, и ясновидение возникает.

 Отправлено: 22.04.08 08:32. Заголовок: Mr.Smith, ничего не..

Mr.Smith,

цитата:

ничего не может быть вне времени.т.к. глагол быть (т.е. процесс) обсуловлен только во времени

Ага, это к вопросу о лингвистике. Если мы говорим о времени - то "быть" как раз таки и есть - Я ЕСЬМ, что подрузомевает наличие без времени.

цитата:

из общего курса физики.

Бесспорно, общий курс физики так утверждает. Я же говорю про высшую физику - а вовсе не про элементарные следственные опыты, дальше за пределы нашей системы - теории света не идущие.

цитата:

Пространственно-временной континиум-характеристика нашей вселенной и только в ней могут происходить процессы..вне времени ничего не может происходить.

Повторяю свой вопрос - откуда это известно? Вам известно должно быть, что современная физика рассматривает только СЛЕДСТВИЯ, совершенно не говоря о причинах, считая их a priori присущими? Как пример - сила притяжения и гравитация. То, что Вы сейчас описываете какие-то теории - есть эмпирические (дедуктивные) рассуждения, основанные ровным счётом ни на чём. Это к вопросу о детском саде - на вопрос "почему" следует "потому что я так хочу". Наука вне суеверий, и если Вам пока что-то неизвестно - отрицать само существование этого неизвестного - есть 100% невежество.

цитата:

красное смещение это не вселенная..вселенная видна до точки сингулярности в 15 млрд лет от сюда..за ней ничего не может быть..

О, 15 млрд. лет? Согласно так сильно Вами любимой ОТО(да Вы и сами это потверждаете) - время способно замедляться. И коль скоро мы будем рассматривать такое древнее народное (научное) суеверие, как "в космосе существует только то, что видим" - то спектор света будет смещаться до инфрокрасных излучений и ниже - в одну сторону, и в ультрофиолетовую - в другую, увы, такой свет воспринять можно разве что каким-нибудь хабблом. Но если отдаление галактик ещё дальше от центра - то излучение принимает принцип "радиации", и обнаружить такое излучение никто пока не в состоянии. Посему совершенно мне не понятно как Вы утверждаете о 15 млрд. лет.

цитата:

мысли об этом не влияют на свойство времени

цитата:

почему же? все предельно ясно..если не фантазировать излишне

Ясно?! Ладно, даже комментировать не буду.

цитата:

это уже не из области науки,а верить во что-то может каждый

Что такое область науки?! В области науки - всё, что существует! И коль скоро в конце 19 века идеи о делимости атома на фундаментальные частицы считалось - "ненаучным", то теперь это тривиально и всем известно.

цитата:

Нет времени -нет процессов,те же черные дыры,в них просто нет времени,нет ничего..

Вы сами поняли, что сказали? Мне приходится аппелировать с Вами "стандартными" теориями физики, которые уже десятки лет назад устарели - но даже согласно этим теориям "чёрные дыры" обладают страшной гравитацией, а посему - и массой. И после этого Вы утверждаете, что "нет ничего"?!

цитата:

ничего не может быть..т.к. там нет ни времени ни пространства

Сами себе противоречите. Сначала говорите, что время есть везде, а потом - что оказывается где-то нет ни времени ни пространства.

цитата:

временные величины придумал человек,однако это реальная физическая велечина,которая определяет процессы.По теории Эйнштейна (ОТО) пространство - время связано с гравитационными массами. Оно искривляется (время замедляется) вблизи гравитационных масс. Пространство-время является неоднородным, неодинаковым для различных гравитационных условий. Пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство гравитационного поля. Само время существует 15 млрд лет,с момента БВ..с этог омомента начался процесс..который определен во времени ив пространстве

Да, Вы правы - Вы пользуетесь школьными учебниками по физике.

 Отправлено: 22.04.08 08:38. Заголовок: :sm22: Mental_fx, с..

Mental_fx, спасибо дорогой брат! Очень рада тебе!

 Отправлено: 22.04.08 16:35. Заголовок: Пространство и время..

Пространство и время - это основные составляющие наблюдаемой вселенной. Таким образом, без большой натяжки вопрос можно переформулировать так: "Наблюдаемая вселенная объективна или субъективна?"
В философии признано, что ни то, ни другое не доказуемо.

 Отправлено: 22.04.08 18:19. Заголовок: Храмовник пишет: Аг..

Храмовник пишет:

цитата:

Ага, это к вопросу о лингвистике. Если мы говорим о времени - то "быть" как раз таки и есть - Я ЕСЬМ, что подрузомевает наличие без времени.

вы может и о лингвистике,а я о физике... Хоть вы есть,хоть я есть -это возможно только во времени...ничто не может пребывать вне времени..т.к. там где есть процесс-там есть и время

Храмовник пишет:

цитата:

Я же говорю про высшую физику - а вовсе не про элементарные следственные опыты

как раз таки представления о времени,как о неотъемлемой части вселенной и пространства и любого процесса и есть квантовая физика..ведь материя тесно связана со временем волновой функцией

Храмовник пишет:

цитата:

Вам известно должно быть, что современная физика рассматривает только СЛЕДСТВИЯ, совершенно не говоря о причинах, считая их a priori присущими?

нет,вы неверно поняли ,физика утверждает,чт оне всякому следствию предшествует причина,квантовые процессы происходят без причин

Храмовник пишет:

цитата:

Наука вне суеверий, и если Вам пока что-то неизвестно - отрицать само существование этого неизвестного - есть 100% невежество.

естественно,глупо бы было отрицать,что на луне нет розовых слонов-это и так ясно. Наука не занимается опровержением неоспоримых фактов,таких как бог есть или бога нет. НО пространство -время вполне объективная плоскость..только на глубанном процессе понимания этого вопроса нужно знать физику элементарных частиц.

Храмовник пишет:

цитата:

Но если отдаление галактик ещё дальше от центра - то излучение принимает принцип "радиации", и обнаружить такое излучение никто пока не в состоянии

при чем тут радиация?? современные телескопы способны просмотреть всю историю развития вселенной в силу ограниченной скорости света.. ест ьтелескопы,которые видят на 25 млрд световых лет,но за 15 тью уже ничего не видно..тоглько граница

Храмовник пишет:

цитата:

И коль скоро в конце 19 века идеи о делимости атома на фундаментальные частицы считалось - "ненаучным"

нет,они не считались ненаучными,они считались недоказанными. Одно дело искать ответы,а другое-пропогандировать недоказанные околонаучные бредни..типа торсионных полей и т.д.

Храмовник пишет:

цитата:

"чёрные дыры" обладают страшной гравитацией, а посему - и массой. И после этого Вы утверждаете, что "нет ничего"?!

да..они обладают гравитацией и высокой плотностью..однако внутри черной дыры нет нифинта..сингулярность...Храмовник пишет:

цитата:

Сами себе противоречите. Сначала говорите, что время есть везде, а потом - что оказывается где-то нет ни времени ни пространства.

))) естественно...Время и пространство существуют столько ,сколько существует сама вселенная и процессы определены только в нем..как я говорил,материя неразрывна с временем .. но черная дыра -это сингулярность,область за которой времени и пространства,а следственно и любых процессов нет. Так же как и сингулярность на границе вселенной
Храмовник пишет:

цитата:

Да, Вы правы - Вы пользуетесь школьными учебниками по физике.

оч. "милая " девушка)) вас советую их тоже прочесть,прежде чем говорить, что времени нет) вы прост оне совсем понимаете как тесно ,вернее неразделимо связана материя с временем)

 Отправлено: 22.04.08 18:25. Заголовок: Lucius пишет: "..

Lucius пишет:

цитата:

"Время и пространство - понятия обьективные или субьективные?". Хотелось бы также чтобы ответы аргументировались.

Elveon пишет:

цитата:

ниру пишет: цитата: УРА!!!!!!!!!!!!!!! ниру пишет: цитата: Храмовник вернулась!!!! ниру пишет: цитата: весна пришла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Целоваться можно...

Lucius пишет:

цитата:

Благодарю за ответ.

 Отправлено: 22.04.08 19:15. Заголовок: Если коротко и ясно..

Если коротко и ясно:
1. БВ был ни почему (предположение о возможности наличия у него причины, в корне противоречит самому принципу причинности).
2. Материя, не бралась, а была всегда. Ибо не было времени, когда бы ее не было.

Если длинно, и так, что вы не поймете, то, как свидетельствуют теория относительности и квантовая механика, пространство-время и материя-энергия - две стороны одной медали. Друг без друга не существуют, вместе составляя континуум.

Время - внутренее по отношению ко Вселенной явление. Ее качество. По этой причине, говорить о "появлении" вселенной неправомерно. Появиться может лишь то, чего когда-то не было. А все "когда" и "было" определены только во времени. То есть, внутри вселенной. Точно также абсурден вопрос "что было до БВ". Все "до" и "после" определены в пространстве-времени. А сингулярность - линия его разрыва.

Это к впросу о причинах. Причина - событие предшествующее следствию во времени (причем в одном том же времени, - вводить другие вселенные с другими временами - бессмысланно). Большому Взрыву ничего во времени не предшествовало. Время само существует только 15 млрд лет.

Кстати, и посылка, что причина, де, должна быть у всего, - ложна, и также противоречит принципу причинности, квантовой механике и экспериментальным данным. Причина может быть только у события спровоцированого внешним воздействием. Распад, скажем, нестабильной частицы происходит без причин.
В очень приблизительном, но уместном представлении, материю можно рассматривать, как рябь на поверхности пространства-времени. Волны распространяются с определенной скоростью, - таково свойство континума. Мгновенное перемещение (с бесконечной скоростью) возможно только "вертикально" - сквозь ткань континуума.

 Отправлено: 22.04.08 19:41. Заголовок: Mr.Smith, не буду от..

Mr.Smith, не буду отвечать по каждому приведёному quote, однако я не говорила что времени нет, повторю что я написала: "Время - цикл, пространство - тоже, спирали, круги. Лишь из центра спирали (круга) можно видеть РЕАЛЬНО, и это состояние есть ВНЕ ВРЕМЕНИ, всё остальное - циклические воспоследовательность, иллюзия нашего ума". Таким образом сознание воистину воспринимает время в проявленной вселенной, из центра парабрамана (реальности, если угодно) - времени нет. Вы считаете что время это "взаимодействие частиц" (иначе почему времени не было до возникновения вселенной?!), я - как понимание сознания этого времени, или, его отсутствия. Погружаясь в глубокий сон, мы просыпаемся утром без воспоминания сновидения, для нас просто вырезано 8-9 часов, их как будто бы и нет. А теперь представьте ту же ситуацию (если сможете) в отношении Вселенной - погружение её в глубокий сон (за пределами вселенной, а если быть точнее - её центр), там всё есть вечное "сейчас". И, молодой человек, "милая" девушка, которой Вы советуете прочитать учебники физики является кандидатом в доктора физических наук города Осло, которая имеет постоянные связи со всеми самыми новыми пониманиями и разработками научных гипотез. И как Вам не стыдно аппелировать "квантовой физикой", когда каждому известно, что в микрофизике идёт настоящая война между НИИ, пытающих придумывать всевозможные "теории струн", "вакуумной гравитации за счёт тёной материи" и прочую ерунду, которую не могут объяснить, но пыжатся от гордыни, считая свои теории единственно правильными. Вот Вам ниша: 1. Представление физики начала 20 века (школьники и студенты НЕфизических факультетов), 2. Представление физики как младенческого материализма (примерно половина учёных НИИ этой направленности), и 3. Истинный материализм, показывающий и исследующий без предрассудков и суеверий (кстати, Ваши "мифические" торсиональные поля я отношу именно сюда, как тривиальную энергию). Этот третий пункт собирает в себя всех самых разумных учёных нашего времени - именно они симбионизируют науки воедино. Если Вам больше нравится сидеть в хвосте с грубыми представлениями материализма - пусть так, но ценность Ваших слов из учебников по физике в данном случае равна "0", ибо эти сведения известны каждому школьнику!

 Отправлено: 22.04.08 20:29. Заголовок: Возможно, я напрасно..

Возможно, я напрасно вмешиваюсь в битву титанов, однако хочу отметить, что, как нами было выведено раньше, материя- это энергия. Насчёт времени. Его нет. Время- это условность человеческого восприятия. Мы так настроены, что нам необходимо принимать время за стрелку слева-направо. С этим можно согласиться, но невозможно осознать. Ну пр овермя я выше писал, для меня интереснее материя. То есть, материя и время, конечно, в нашем восприятии взаимосвязаны, однако, как я уже писал, времени нет, по этому истина- только лишь энергия. И всё пространство, всё мироздание, всё бытие, так сказать,- это есть всплески этой самой энергии. Магия ,психология, физика\химия... Энергия взаимоповторяется, как волны в океане, пространство перетекает то в одну сторону, то в другую, и вообще несколько пространств единовременно находятся в одной точке- здесь я даже не имею в виду паралеьные миры или астрал\ментал, а именно пространство, в котором мы идентичны нам, наши события идентичны нашим событиям. И вот. Это движение энерго-материи подчиняется, тут два варианта: 1)эффекту бабочки, 2)теории парадокса времени (чтобы ни случилось, случится всё равно только то, что предначертано). Мне лично больше первый нравится, хотя, в некоторых случаях верен и второй.
А Боги, к примеру, время не осознают, и оно для них вообще не существует. Вот нет и всё тут. Это они сами нам так сказали ;)
Вобщем не буду доставать вас скучной писаниной дальше, мысль свою я изложил: Храмовник жжот.

 Отправлено: 22.04.08 20:36. Заголовок: ЗЫ- истина на самом ..

ЗЫ- истина на самом деле- только вечность. Знания- прах, сила- ничто, жизнь- лишь вспышка. Только вечность суща...

 Отправлено: 22.04.08 20:55. Заголовок: Mental_fx, Время- эт..

Mental_fx,

цитата:

Время- это условность человеческого восприятия

Полностью согласна, брат! Но даже тогда, когда я смотрю на время как на математическую модель линейности взаимодействия фундаментальных частиц, как это делает Mr.Smith, я совсем не могу понять с кем я говорю. С одной стороны

цитата:

Появиться может лишь то, чего когда-то не было. А все "когда" и "было" определены только во времени. То есть, внутри вселенной. Точно также абсурден вопрос "что было до БВ". Все "до" и "после" определены в пространстве-времени.

, с другой -

цитата:

Времени и пространства не было

. Я задавала уже вопрос - "Почему думаете, что БВ только один? Может их тысячи, миллионы, триллиарды расходятся на всём протяжении пространства? Более того - именно так скорее всего оно и есть. С одной стороны - разговоры о "чистоте индуктивного рассуждения в науке", с другой фразы

цитата:

БВ был ни почему (предположение о возможности наличия у него причины, в корне противоречит самому принципу причинности)

И высказывания

цитата:

Кстати, и посылка, что причина, де, должна быть у всего, - ложна, и также противоречит принципу причинности, квантовой механике и экспериментальным данным.

просто абсурдны, можем даже порассуждать что было первое - курица или яйцо! Ох, ладно, забавные люди появились на форуме в моё отсутствие...

 Отправлено: 22.04.08 21:00. Заголовок: Храмовник пишет: о..

Храмовник пишет:

цитата:

однако я не говорила что времени нет

Храмовник пишет:

цитата:

Нет, на самом деле времени не существует как такового - это человек придумал последовательность...

Храмовник пишет:

цитата:

и это состояние есть ВНЕ ВРЕМЕНИ

нет состояния вне времени,это бесмыслица,т.к. состояние определено только во времени

Храмовник пишет:

цитата:

Таким образом сознание воистину воспринимает время в проявленной вселенной

время не зависит от нашего сознания..от него зависит только наша система его исчисления.. время и пространство существовало до появления человека и любого существа способного к репликации..т.е. живого существа

Храмовник пишет:

цитата:

Вы считаете что время это "взаимодействие частиц" (иначе почему времени не было до возникновения вселенной?!)

нет. время(т.е. пространство -время),повторюсь,обратная сторона материи,функция его состояния

Храмовник пишет:

цитата:

мы просыпаемся утром без воспоминания сновидения, для нас просто вырезано 8-9 часов, их как будто бы и нет

ключевое слово тут "как буд-то".. я ж не думаю,что вы считаете,что для человека с амнезией реально остановилось время,т.е. объективно
Храмовник пишет:

цитата:

является кандидатом в доктора

впервые вижу ученого,считающего красное смещение вселенной...
Храмовник пишет:

цитата:

всевозможные "теории струн", "вакуумной гравитации за счёт тёной материи" и прочую ерунду, которую не могут объяснить, но

но...пытаются найти ответы на возникшие вопросы... причем не безпочвенно. Существование темной материи уже не оставляет сомнений,если конечно не считать под ней невидимые секретные частицы

Храмовник пишет:

цитата:

кстати, Ваши "мифические" торсиональные поля я отношу именно сюда, как тривиальную энергию

это не важно,куда вы их относите

Храмовник пишет:

цитата:

Этот третий пункт собирает в себя всех самых разумных учёных нашего времени

это не поределение,т.е. кого вы хотите того сюда и относите,это не объективно

Храмовник пишет:

цитата:

Если Вам больше нравится сидеть в хвосте с грубыми представлениями материализма - пусть так, но ценность Ваших слов из учебников по физике в данном случае равна "0", ибо эти сведения известны каждому школьнику!

если бы были известны,то не возникало бы мнений "времени нет" и "вселенная -это красное смещение" и т.д.

 Отправлено: 22.04.08 21:08. Заголовок: У меня вот вопрос по..

У меня вот вопрос по теме. Почему (личные наблюдения) время с 8.00 утра где-то до 13.00 идет медленнее и за это время можно в три раза больше успеть, чем время
с 15.00. до 20.00. идет в два, три раза быстрее. А потом с 24.00 до 05.00 утра пробегает словно один час, не успеешь оглянуться?
Интересны ваши мысли на этот счет?!

 Отправлено: 22.04.08 21:09. Заголовок: Mental_fx пишет: Н..

Mental_fx пишет:

цитата:

Насчёт времени. Его нет. Время- это условность человеческого восприятия

нет. просто хотя бы потому,что без челвоека материя продолжает быть только во времени..и пространстве
без нашего понимания,материя-энергия обратная сторона пространства-времени

Mental_fx пишет:

цитата:

Мы так настроены, что нам необходимо принимать время за стрелку слева-направо

да. на самом деле.более глубинное понимание времени приводит к пониманию того,что материя-рябь на глади континиума

Mental_fx пишет:

цитата:

И всё пространство, всё мироздание, всё бытие, так сказать,- это есть всплески этой самой энергии

бытие и все ,что с ним связанно существуют только во времени

Mental_fx пишет:

цитата:

А Боги, к примеру, время не осознают, и оно для них вообще не существует. Вот нет и всё тут. Это они сами нам так сказали ;)

кому нам?
Храмовник пишет:

цитата:

"Почему думаете, что БВ только один? Может их тысячи, миллионы, триллиарды расходятся на всём протяжении пространства?

а есть основания пологать обратное? даже,если и предположить существование других вселенных-мы этого все равно не узнаем.. может быть все что угодно,даже розовые слоны на луне

Храмовник пишет:

цитата:

просто абсурдны, можем даже порассуждать что было первое - курица или яйцо!

конечно яйцо

Храмовник пишет:

цитата:

Более того - именно так скорее всего оно и есть.

какие для этого есть основания?

 Отправлено: 22.04.08 21:11. Заголовок: AFINA пишет: У меня..

AFINA пишет:

цитата:

У меня вот вопрос по теме. Почему (личные наблюдения) время с 8.00 утра где-то до 13.00 идет медленнее

это ваше восприятие,субъективное,зависящее от уровня бодрствования...

 Отправлено: 22.04.08 21:21. Заголовок: А Вы когда нибудь св..

А Вы когда ни будь свое прошлое вспоминали. (переживали заново)?

 Отправлено: 22.04.08 21:39. Заголовок: Тхейрон пишет: А Вы..

Тхейрон пишет:

цитата:

А Вы когда ни будь свое прошлое вспоминали. (переживали заново)?

конечно..я помню,что вчера попал под дождь... ощцщение не из приятных

 Отправлено: 22.04.08 21:39. Заголовок: Mr.Smith пишет: ком..

Mr.Smith пишет:

цитата:

кому нам?

Научно-исследовательский объект "Омега-прайм". Просто группа, занимающаяся Хаосом и культом Альяха.

 Отправлено: 22.04.08 21:44. Заголовок: Mr.Smith пишет: кон..

Mr.Smith пишет:

цитата:

конечно..я помню,

Так в этот момент разве ваше сознание не вне времени?
Так как в настоящем вспоминаете о прошлом и находитесь в будущем.

 Отправлено: 22.04.08 21:55. Заголовок: Mental_fx пишет: На..

Mental_fx пишет:

цитата:

Научно-исследовательский объект "Омега-прайм".

научный они сами себе приписали?

Тхейрон пишет:

цитата:

Так в этот момент разве ваше сознание не вне времени?

нет...это всего лишь воспоминание,я же в прошлом не нахожусь
Тхейрон пишет:

цитата:

Так как в настоящем вспоминаете о прошлом и находитесь в будущем.

и в будущем тоже...

 Отправлено: 22.04.08 21:59. Заголовок: Mr.Smith пишет: нет..

Mr.Smith пишет:

цитата:

нет...это всего лишь воспоминание,я же в прошлом не нахожусь

Физически нет, в сознании.
Следовательно оно вне времени.

 Отправлено: 22.04.08 22:10. Заголовок: Тхейрон пишет: След..

Тхейрон пишет:

цитата:

Следовательно оно вне времени.

следовательно,сознание - работа вашего мозга и следствие физико химических реакций..а они происходят только во времени.. вне времени ничего не может быть..никакой работы,никакого движения,т.к. время-пространство обратная сторона материи -энергии и движения.

 Отправлено: 22.04.08 22:10. Заголовок: Mr.Smith пишет: нау..

Mr.Smith пишет:

цитата:

научный они сами себе приписали?

У нас здесь основная наука- магия. Да, магия напрямую связана с физикой, но всё-таки слово "магия" для нас ближе. А что касается названия- не важно, какое оно на самом деле. Мы здесь на территории ОГТ, и эта организация действительно значима для нас всех.

 Отправлено: 22.04.08 22:18. Заголовок: Вам нужен мощный рыч..

Вам нужен мощный рычаг, что бы отталкнутся.
Попробуйте для себя ответить на вопрос, кто? и что? такое Бог или Высший разум (много названий),
И тогда сможете получить ответы на все ваши вопросы.

 Отправлено: 22.04.08 22:29. Заголовок: Mr.Smith пишет: это..

Mr.Smith пишет:

цитата:

это ваше восприятие,субъективное,зависящее от уровня бодрствования...

да я так не думаю. Наблюдаю объективно. Реально времени больше. Для меня это загадка и вопрос. Причем уже давно. Уровень бодрствования как-раз у меня в другое время суток, тем нимением время идет именно так, как я описала выше. Что-то мне говорит, что ваш вариант ответа, слишком прост. Не все так просто, как кажется.
Как думаете? Может есть еще варианты?
Mr.Smith а что вы думаете по поводу существования паралельных миров в в одно и тоже время для нас например субъективно и объективно для тех кто там находиться?

 Отправлено: 22.04.08 22:31. Заголовок: Mental_fx пишет: Мы..

Mental_fx пишет:

цитата:

Мы здесь на территории ОГТ, и эта организация действительно значима для нас всех.

я не против.прост озачем ненаучную организацию называть научной?

Тхейрон пишет:

цитата:

Вам нужен мощный рычаг, что бы отталкнутся.

вы зря считаете,что знаете,что мне нужно..

Тхейрон пишет:

цитата:

Попробуйте для себя ответить на вопрос, кто? и что? такое Бог или Высший разум

зачем ставить себе неопровержимые вопросы? Вопрос о том,есть бог или нет его,или о том,есть ли на луне розовые слоны,или о том,что можем ли мы быть сейчас все в матрице и нам все снится-неоспоримые вопросы..ни на один из них нет объективного ответа,это вопрос веры. Разговор же шел о вполне реально описуемом и существубщем пространстве-времени

 Отправлено: 22.04.08 22:31. Заголовок: Mr.Smith, мне с Вами..

Mr.Smith, мне с Вами становится откровенно скучно спорить. Я называю красным смещением - видимую область вселенной, да назовите её хоть cеро-буро-малиновым в крапинку смещением - что изменится от этого я не понимаю! Всё что Вы говорите противоречит тому, что Вы говорили раньше или противоречите одновременно в нескольких местах, что Вы хорошо умеете делать - так это со слезами кричать, что Ваш куличик из песка потоптали, и полсему Вы принимаете агрессивную позицию уже не выражая никаких объективных вещей, а пытаясь плюнуть в лицо оппоненту. Уж сказали бы - "Я кое-что знаю из курса физики, но знаю мало" - и всё, но нет, Вам ведь надо весь форум убедить в своей правоте! Такое поведение не делает Вам имени...

 Отправлено: 22.04.08 22:37. Заголовок: AFINA пишет: да я т..

AFINA пишет:

цитата:

да я так не думаю

вы нет,а вот ваши биоритмы да

AFINA пишет:

цитата:

Уровень бодрствования как-раз у меня в другое время суток, тем нимением время идет именно так, как я описала выше.

время идет так,как показывают вам ваши часы...меняется только ваше восприятие
AFINA пишет:

цитата:

Что-то мне говорит, что ваш вариант ответа, слишком прост

вы уже смогли себе представить искревленное пространство-время?
AFINA пишет:

цитата:

Mr.Smith а что вы думаете по поводу существования паралельных миров в в одно и тоже время для нас

на данный момент это утверждение не доказанно,однако есть приверженцы этой гипотезы в науке..но "параллельный мир" не несет того фантастического смысла,как в фантастике,реально считается,что там не может существовать жизнь.Просто наша вселенная четырехмерна,если предположить существование других мерностей,то мы просто их не ощущаем,в силу нашего восприятия

 Отправлено: 22.04.08 22:38. Заголовок: Mr.Smith пишет: зач..

Mr.Smith пишет:

цитата:

зачем ставить себе неопровержимые вопросы?

Я поставил этот вопрос, что бы Вы нашли рычаг от которого можно оттолкнуться.
А то от чего вы отталкиваетесь не является даже вашими мыслями. (на счет времени)
Когда писал о рычаге я имел ввиду, то что у Вас в этих вопросах (время, пространство и т.д.)
жидкая почва под ногами. (не на что опереться.)

 Отправлено: 22.04.08 22:42. Заголовок: Тхейрон пишет: Физи..

Тхейрон пишет:

цитата:

Физически нет, в сознании. Следовательно оно вне времени.

Согласна. Времени подвласно только физическое тело, оно стареет, сознание же времени не подвласно, оно может находится сейчас в сегодня, через мгновение в десятилетнем прошлом, а через мгновение в десятилетнем будущем, правда относительно будущего сознание будет в химерном будущем, относительно своег7о физического тела, что не скажешь о прошлом...

 Отправлено: 22.04.08 22:48. Заголовок: я хотела бы сказать ..

я хотела бы сказать что мне кажется относительно времени, спорить не буду, но поправить меня можно.

я полагаю, что время существует, по крайней мере в нашем мире, но за пределами нашего мира-времени нет.
это у нас, в материальном мире,есть материя и есть время. но в других мирах(не знаю во всех ли или тольео выборочно)времени нет.

цитата:

У меня вот вопрос по теме. Почему (личные наблюдения) время с 8.00 утра где-то до 13.00 идет медленнее

время может растягиваться и сжиматься.

 Отправлено: 22.04.08 22:59. Заголовок: ниру пишет: время м..

ниру пишет:

цитата:

время может растягиваться и сжиматься.

+1 ниру Правильно, к этому я и клонила

 Отправлено: 22.04.08 23:03. Заголовок: Тхейрон пишет: у В..

Тхейрон пишет:

цитата:

у Вас в этих вопросах (время, пространство и т.д.) жидкая почва под ногами. (не на что опереться.)

есть понимание времени ,следствие -отсутсвие абсурдной заявки "времени нет"..это надежная почва

Храмовник пишет:

цитата:

Mr.Smith, мне с Вами становится откровенно скучно спорить

вас никто не заставляет

ниру пишет:

цитата:

время может растягиваться и сжиматься.

да,Ниру,может..однако для этого нужно массивное тело или большая скорость..чтобы его искривить... для человека,запуленного в космос,время будет идти реально медленее,однако он сам этого не заметит..

 Отправлено: 22.04.08 23:03. Заголовок: AFINA пишет: Соглас..

AFINA пишет:

цитата:

Согласна. Времени подвласно только физическое тело, оно стареет, сознание же времени не подвласно, оно может находится сейчас в сегодня, через мгновение в десятилетнем прошлом, а через мгновение в десятилетнем будущем, правда относительно будущего сознание будет в химерном будущем, относительно своег7о физического тела, что не скажешь о прошлом...

Я имел ввиду мгновение единым.

 Отправлено: 22.04.08 23:09. Заголовок: мне возразить совсем..

мне возразить совсем нечего, потому как я описала свое понимание, а в физике я не очень...

 Отправлено: 22.04.08 23:09. Заголовок: Тхейрон пишет: Я им..

Тхейрон пишет:

цитата:

Я имел ввиду мнгновение единым.

Извините, не поняла?

 Отправлено: 22.04.08 23:09. Заголовок: Храмовник пишет: Я..

Храмовник пишет:

цитата:

Я называю красным смещением - видимую область вселенной

тогда мне не понятно,как вы можете называть себя ученым.. видимая область вселенной каким макаром вобще к красному смещению относится? Красное смещение -понижение частоты излечения удаляющихся галактик..

 Отправлено: 22.04.08 23:10. Заголовок: Mr.Smith пишет: ест..

Mr.Smith пишет:

цитата:

есть понимание времени

И оно не куда не денется.
Вопрос: для чего оно?

 Отправлено: 22.04.08 23:13. Заголовок: Тхейрон пишет: Вопр..

Тхейрон пишет:

цитата:

Вопрос: для чего оно?

хороший вопрос...

 Отправлено: 22.04.08 23:14. Заголовок: Тхейрон пишет: Вопр..

Тхейрон пишет:

цитата:

Вопрос: для чего оно?

что для чего? для чего время? -не для чего.
для чего понимание? - для выживания. Миром правят инстинкты,стремление к знанию,религии,умениям-работа инстинкта самосохранения.

 Отправлено: 22.04.08 23:30. Заголовок: AFINA пишет: Извини..

AFINA пишет:

цитата:

Извините, не поняла?

цитата:

Так как в настоящем вспоминаете о прошлом и находитесь в будущем.

Объедините. И посмотрите как бы со стороны.

 Отправлено: 22.04.08 23:32. Заголовок: Mr.Smith пишет: что..

Mr.Smith пишет:

цитата:

что для чего? для чего время? -не для чего. для чего понимание? - для выживания. Миром правят инстинкты,стремление к знанию,религии,умениям-работа инстинкта самосохранения.

-выжить можно было бы и без понимания. Звери же виживают. Вот без силы гравитации, нет. В условиях космоса даже плод не развивается правильно. Тем немением, доказано учеными, если бы человек мог бы впасть в спячку, то процес старения для организма был бы приостановлен, время для этих генов, которые отвечают за старение остановилось бы. Вот и выходит, что понятие времени не постоянно, а относительно. И когда оно субъективно, а когда объективно нельзя однозначно сказать.

 Отправлено: 22.04.08 23:57. Заголовок: ­AFINA пишет: выжить..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.04.08 08:08. Заголовок: видимая область все..

цитата:

видимая область вселенной каким макаром вобще к красному смещению относится? Красное смещение -понижение частоты излечения удаляющихся галактик..

А я-то думала что такое красное смещение, спасибо, что просвятили. То, что воспринимает наш глаз - это ЭМВ света от "к" до "ф", чем больше этот частотный спектр смещается в сторону красного цвета - тем вибрации становятся ниже, в итоге, при определённом удалении частота станет инфрокрасной, не воспринимаемой нашим глазом и тд. И почему же в этом случае я не могу назвать ВИДИМУЮ часть вселенной, воспринимаемую глазом именно так? То, что видимость доходит до своего предела - и содержится в двух словах - "Красный" (lim, n->a, где а-инфрокрасные волны, а а->-бесск.), и "смещение", говорящее, что смещение идёт не в ультрофиолет, а именно сюда. Понятия не имею что у Вас там в голове, но Ваши представления о науке такие же глубокие, как мои о шитье.

 Отправлено: 23.04.08 08:46. Заголовок: Просто мистер Смитт ..

Просто мистер Смитт материалист. Всё это Матрица, мистер Смитт, матрица...
Мне интересно отношение мистера Смитта к магии. Например, человек может без приложения сверхскорости или сверхмассы создать искажение пространства и открыть ПВТ. Что в этом случае происходит?
И ещё один вопрос к сестре Храмовник:
В ближайшие несколько лет учёные планируют запустить самый большой в мире ускоритель элементарных частиц, чтобы проверить то-ли теорию БВ, то-ли возникновение Солнца- я не помню... Есть опасение, что этот ускоритель будет последним, что учёные запустят- да и вообще последним, что запустит человечество, ибо велика вероятность того, что результатом работы этого синхрофазатрона будет возникновение чёрной дыры прямо в атмосфере Земли, и весь наш мир туда просто будет стянут.

 Отправлено: 23.04.08 09:16. Заголовок: Mental_fx, брат, смо..

Mental_fx, брат, смотря что понимать под "материализмом". Я тоже материалистка, ибо что такое "материалист", как не человек утверждающий, что всё, что существует - есть материя? Другое дело, каких вибраций, какой частоты, какой разрежённости, какой плотности эта материя. Истинно, как может существовать что-то вне материи, из чего это "что-то" будет состоять? Товарищ Смитт исповедует не материализм в его широком понимании, а - младенческий материализм, невежественный материализм, проповедующийся вот уже более двух веков, утверждающий, что "если мы этого не знаем - значит, этого нет". Если мне скажут что-то на счёт основоположников современной физике - таких, как Архимед и Ньютон, то я отвечу: "Они оба были глубоко верующими людьми в разумное устройство Вселенной". Исаак Ньютон вообще видел в притяжении и отталкивании (гравитации) принцип симпатии и антипатии, регулируемый разумными Эго - планетарными духамаи и элементалами. Как правильно говорили: "Если бы он знал что его последователи сделают с его законом притяжения, он бы просто съел это несчастное яблоко и ничего бы писать не стал". Кстати говоря, этот "младенческий материализм" совершенно не желает говорить о причинах (Вон как мистер Смитт пишет, что началу вселенной не должна была присуща быть причина). Так же никто из них не знает что такое силы гравитации, почему молекулы соединяются так, как соединяются, а не по другому, как из неживой материи на земле вдруг появилась биологическая жизнь, почему такая странная орбита у Меркурия, и почему Венера крутится в обратную сторону, что такое сила тяжести, и почему у человека такое совершенное тело. И много-много другое, всё что нам объясняют школьные учебники физики, так это - СЛЕДСТВИЯ, т.е. то, что произошло, но почему это так об этом многие наши "гении" предпочитают не думать, а грубо отрицать всё и вся.

Брат, я видела несколько моделей, которые пытались моделировать Большой взрыв, но все они терпели фиаско, ибо не было понимания, что фундаментальные частицы не есть самый маленький кирпичик мирозздания, они точно так же состоят из ещё меньших частиц, те - из ещё меньших и так ad infinitum, до бессконечности. Пока это не понято, мне кажется врятли удастся воссоздать что-то действительно грамотное. Да, действительно, ускорители частиц могут произвести какое-то подобие БВ, но здесь встаёт одно но: частицы являют столкновение, мы не можем собрать все электроны в куриное яйцо, чтобы те начали воссоздавать БВ. А вот с чёрными дырами вообще никому ничего не понятно - никто понятия не имеет что это такое. Мы увидели, что они не пропускают свет и сбивают орбиты иных тел, так что был сделан вывод, что она обладает большой гравитацией, а так как считается, что масса прямопорпорциональна силе притяжения, то сделали вывод, что у чёрной дыры огромная масса. Всё, на этом объективные данные о ней исчезают, да, есть многие рассуждения, что чёрные дыры появляются из больших солнц, но это теория, не более, ибо просто иначе не могу сказать откуда они берутся. Если говорить о коллапсе, то есть интерессное рассуждение, о том, что чёрная дыра есть, в сути, большой эллектрон. В любом случае - воссоздать им врятли получится :)

 Отправлено: 23.04.08 10:32. Заголовок: Ну, молекулы соединя..

Ну, молекулы соединяются на основе астрального каркаса, который, в свою очередь, ментально зависим. Простой пример- структуризация воды. Даже современная наука признаёт этот факт (не совсем признаёт, но допускает возможность изменения структуры). Так-же и все растения- прежде чем листьям на дереве вырасти, возникает астральный паобраз. Маркурий- бывший спутник Венеры. Возможно, из-за его отделения сама Веня изменила свой курс ;) Что касается человека, да и вообще многих достаточно сложных явлений- суть творение Абсолюта. Эволюция, синтез белка, природа электро-магнитных полей- всё это конечно пытается объяснить современная наука, даже находит какието минимально удовлетворительные объяснения, однако здесь упускается некая Высшая Воля, которая и является источником всех этих сложных механизмов.
Насчёт ускорителя элементарных частиц. Хорошо, что чёрную дыру не удастся воссоздать. А то я уж думал пора начинать готовиться к побегу в какой-нибудь параллельный мир;)
Эх, мне бы в школе такого преподавателя по физике, как ты...
ЗЫ. Да, есть учёные-материалисты, представления которых находятся в зачаточном состоянии, и всё их представление о мире сводится к математическому определению собственного кругозора. Вот Капица, например, очень хороший учёный, я его уважаю, однакоже он слишком огрничен своим материалистическим миром. В душе он не материалист, однако ещё не знает об этом :)

 Отправлено: 24.05.08 00:53. Заголовок: Поскольку тема лично..

Поскольку тема лично для меня на самом деле очень интересна и имеет много , скажу больше вопросов чем ответов, хочу к ней вернуться, поскольку нашла интересный материал, которым хочу поделиться с вами:
Малоизвестный широкому кругу общественности и также авиационным специалистам, был не только выдающимся конструктором и учёным, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королев называл Бартини своим учителем. В разное время и в разной степени с Бартини были связаны: Королёв, Ильюшин, Антонов, Мясищев, Яковлев и многие другие.

Помимо авиации, Р. Л. Бартини занимался космогонией и философией. Им была создана уникальная теория шестимерного мира, где время, как и пространство, имеет три измерения. Эта теория получила название «мир Бартини». В литературе по аэродинамике встречается термин «эффект Бартини». Основные труды по аэродинамике, теоретической физике.
Разработанный Бартини метод получил название «И — И» от принципа соединения взаимоисключающих требований: «И то, И другое». Бартини прямо и недвусмысленно утверждает, «… что возможна математизация рождения идей».
абстракция, согласно которой время, как и пространство, имеет три измерения. Она отражает не только перемещение пространства во времени, осознаваемое наблюдателем, но также и то, что наблюдатель не может заметить: скорость перемещения пространства во времени и состояние любого предмета в прошлом, настоящем и будущем.

Теория была разработана Р. Л. Бартини применительно к авиастроению и изначально была предназначена для решения прикладных задач в физике и механике. Она может быть примером того, как увеличение координат до решения задачи упрощает формулы во время её решения.

Несмотря на свое название, она не пытается объяснить, как окружающий мир устроен на самом деле.
Движущееся пространство

Наш мир мы видим трехмерным: пространство вокруг нас имеет длину, ширину и высоту. Нетрудно заметить, что кроме пространства существует ещё и время, «четвертое измерение». Можно предположить, что по нему пространство переходит из прошлого в будущее. Наблюдатель всегда находится в настоящем.

Вообразим, к примеру, магнитную стрелку, которая поворачивается на север: она движется в пространстве. Но при любых условиях, как в движении, так и в покое, она «движется вперед во времени». Стрелка проходит через «смену кадров» вместе с наблюдателем, для которого существует лишь «кадр» настоящего момента — «мгновенная» магнитная стрелка. Если и стрелку, и наблюдателя, и тот мир, в котором они существуют, обозначить точкой (для упрощения картины мира), то движение этой точки в одномерном времени образует прямую линию.
Первый индуктивный переход

В примере, показанном выше, стрелка может занять различные положения с некоторой вероятностью. Можно предположить, что время двумерно — наряду с видимым миром в нем с некоторой вероятностью «существует» бесконечное число миров-дублетов. Тогда время будет плоскостью с бесконечным числом линий, а движение в нем — деревом с бесконечным числом веток. Если считать пространство точкой, то движение этой точки пойдет не по линии, а вперед по такому дереву перемещений.

Наблюдатель не может этого заметить. Но он может увидеть, что двумерное время и пространство в виде точки не создают полной «картины мира» — нет сохранения всех размерностей пространства при переходе из одного положения во времени в другое.

Обозначение всего пространства точкой было допущением: часть пространства может существовать в будущем, часть в прошлом, а наблюдатель в настоящем. Тогда размерности пространства, длина/ширина/высота, должны получить соответствующие временные векторы: количество «времен» должно быть равно количеству «длин».

Будем считать, что единого вектора времени нет, а число размерностей времени равно числу размерностей пространства. Делая такое предположение, мы совершаем второй индуктивный переход.

[править] Второй индуктивный переход

Теперь мы считаем, что движение пространства во времени уже не выглядит как единый вектор. Время становится трехмерным, и наряду с объёмом тела в пространстве можно ввести такое понятие, как «объём времени» — у движущейся стрелки он больше, чем у неподвижных предметов (например, у иголки, на которой она стоит, а также подставки, на которой держится иголка).

Теперь наблюдатель может утверждать, что все взаимодействия происходят во времени и приводят к изменению пространства. С точки зрения наблюдателя ничего не меняется.

Так можно перейти к изучению поведения трехмерных тел, а не только точек. Можно решать задачи, в которых трехмерное тело взаимодействует с окружающей средой или трехмерные тела взаимодействуют между собой.

Наблюдатель может измерить скорость движения магнитной стрелки в пространстве и может заметить изменение пространства. Он может предположить, что его мир движется во времени. Измерить скорость передвижения своего пространства во времени он не может.

Делая предположение о том, что такое передвижение существует, мы совершаем первый индуктивный переход.
(с) мат. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8

 Отправлено: 24.05.08 01:00. Заголовок: Параллельное дежавю ..

Параллельное дежавю или... "эффект Бартини"

Вячеслав Любченко


Достоверно зная то, что было, мы над прошлым уже не властны. О будущем у нас есть всего лишь предположения, но только в будущем мы можем что-то предотвратить, а что-то вызвать к жизни. Можно сделать так, чтобы жизнь стала лучше.

Роберто Бартини. (Каминский Ю. Одиссея "Красного барона")

Дежавю...
Прочитав обзор майского номера журнала Computer (IEEE Computer Society, Vol. 39, No. 5, May 2006) С.Кузнецова "Возвращение микроядерных операционных систем" (см. [1]), я словно вернулся в прошлое. Вспомнились и итоговые строки его же статьи того времени: "Жаль, что среди нас не нашелся гений..."(см. статью "Блеск и нищета легковесных процессов"[2]).

Предыстория...
Почти десять лет минуло с момента моей первой и единственной встречи с Сергеем Кузнецовым и знакомства с его статьями того времени: первая упомянута выше, вторая - "Менталитет программиста, или ностальгия по программированию"[3]. В результате я написал свою - "Блеск и нищета отечественного программирования"[4]. И теперь стало видно, что прошедшее время это то расстояние, с которого можно, может, по-новому взглянуть на вопросы, которые были затронуты в той беседе, и/или уточнить наше отношение к ним.

"Параллельное дежавю"...
Как это ни прискорбно, но время не добавило ясности в решение проблем, которые были актуальны уже в те времена. И неужели тоска по гению, который бы разрешил наши "параллельные вопросы", должна нас беспокоить так же, как и десять лет назад?

Времена застоя...
Параллельное программирование имеет давнюю историю (см. замечание о легковесных процессах в [2]). Но, оглядываясь на прошедшее десятилетие, сравнивая с тем, что было и что есть, можно сказать, что это были, к большому сожалению, "застойные времена" параллельного программирования.

Что нас ждет...
Обнадеживает то, что перемены все же грядут. Налицо даже своеобразная предреволюционная ситуация, спровоцированная появлением многоядерных процессоров. Последнее привело к активному обсуждению проблем параллельного программирования, что, без всяких сомнений, служит стимулом к поиску разрешения его проблем. И, может, возврат к микроядерным системам, как в свое время реанимация легковесных процессов (см. [2]), одно из следствий такой ситуации?

Чем сердце успокоится ...
В будущем вне каких-либо желаний и/или пристрастий параллельное программирование из категории кастового перейдет в категорию обыденного. Оно станет доминирующим, как сейчас таким является последовательное. Потому нынешние жалобы на его трудность и сложность (подробнее см. [1]), особенно в свете прошедших лет, выглядят как нытье: параллельным программированием заняться придется, как бы это ни было тяжело, а для кого-то, может быть, даже противно!

В поисках гения...
Конечно, "жаль, что... не нашелся гений" тогда, но нашли ли мы его за прошедшее время? А, может, и не надо кого-то искать? Может нужно просто "под другим углом" взглянуть на текущую ситуацию и на ту, которая была? На ситуацию, которая существовала и, как можно сделать вывод из обзора, пока еще существует в параллельном программировании. Может, есть что-то, что мы не заметили и/или не замечаем?

Что делать? ...
Не заостряясь на проблеме "кто виноват?", хочется остановиться на проблеме "что делать?". Это, как минимум, приятнее, поскольку случаи самобичевания "виноватых" лично мне не известны.

Частично ответ на заданный вопрос уже дан мною в упомянутой выше статье. В [5] было даже предложено, как распознать и отсеивать "плохие", т.е. в первую очередь не детерминированные системы (именно "не детерминированные"", а не "недерминированные"). За прошедший десятилетний период я написал множество статей на тему параллельного программирования (в основном - автоматного) и решил достаточное число параллельных задач, проясняющих те или иные стороны параллельных процессов. Это и многое другое представлено на сайте SoftCraft в разделе КА-технология: И это уже мое представление о том, что делать, которое, к слову сказать, не меняется уже лет двадцать (!).

О менталитете...
Хочется сказать несколько слов и о менталитете программистов. Он есть - спору нет! И даже я сказал бы, что "наш" во многом уже совпадает с "их". Т.е. мы все больше и больше теряем самостоятельность действий и самостоятельность мышления (можно даже утверждать, что по большому счету фактически все это уже утрачено)... Но дело по большому счету не в этом, а в том, что - было бы "можно сделать" (см. эпиграф), но сделано не было. И, как я могу полагать, отчасти в силу именно этого пресловутого "менталитета".

Порочность многопоточности...
То, что породил менталитет программистов, от чего они никак не хотят (или не могут?) отказаться, легко показать на простейшем примере. Он рассмотрен в статье, где приведены результаты тестирования простейшего многопоточного приложения. Вот в порочности такого "многопоточного подхода" мне и не удалось пока убедить ни "наших" ни "их" программистов. Казалось бы, есть все и на все вкусы - модель, теория, решенные задачи, технология, в конце концов... Но, похоже, существование более сложного теста и математически строгого теста (см. подробнее [5]) еще более не убеждает программистов с их нынешним (бывшим?) "менталитетом". И это для меня основной и не очень утешительный итог прошедшего десятилетия.

Может, я был не столь убедителен, может, не те аргументы приводил и привожу? Удивляет одно, что решение таких задач, если говорить конкретно, как задачи Дейкстры о философах и о разделении множеств, формулировка и решение задачи о моделировании RS-триггера и т.д. и т.п., как показала жизнь, для программистов не аргументы. Повторюсь, - и это не аргументы?!

Здесь я привел совсем простой пример. Проще просто уже быть не может. Те же, кого по-прежнему привлекают более сложные задачи, могут просмотреть (может, кто-то даже пересмотреть) уже напечатанные мои статьи в журналах Мир ПК и Открытые системы, а также материалы сайта SoftCraft.

О настоящем и будущем...
Но дело, думаю, все же не в менталитете, хотя и в нем тоже, а в сложившейся ситуации. В том числе в той, которая была, и, несомненно, в той, которая будет. Сейчас в программировании она меняется весьма резко (я бы не сказал, что резво) с последовательной на параллельную. И, надеюсь, что уже никакой "менталитет" не повлияет на необходимость трезво оценивать новые подходы в программировании. Я сознательно не подчеркиваю - в параллельном, т.к. последовательное скоро отомрет, как система DOS (если быть точным, то станет частью параллельного).

Только ... все, что еще предстоит сделать, можно было бы сделать в течение прошедших десяти лет. Тогда и сейчас было бы ... "лучше". А так имеем "параллельную ситуацию" - не детерминированную и тяжеловесную в работе. Вопрос еще и в том насколько долго она будет оставаться таковой...

Не хотелось бы сложившийся "параллельный тупик" объяснять каким-то "профессиональным менталитетом" или даже - "интересом", но и исключать все это нельзя. Остается только надеяться, что на свой менталитет и, особенно, интерес мы в силах повлиять сами. Или помимо нашего желания и, может, нашего участия, за нас это сделает... "ситуация"? Опять же - когда?

"Можно сделать так, чтобы жизнь стала лучше", но все чаще возникает чувство, что кого-то очень уж устраивает то, что уже есть... (С)
http://citforum.univ.kiev.ua/programming/digest/dejavu/

 Отправлено: 24.05.08 11:52. Заголовок: Ну, что я могу сказа..

Ну, что я могу сказать по этой узко специальной теме? Да, действитвительно, ресурсы увеличения производительности единичного процессора близки к исчерпанию. Что остается? - увеличивать количество самих процессоров (или "ядер" более профессиональным языком, поскольку все они находятся в одном чипе и тесно связаны между собой).
Отсюда и необходимость параллельного программирования, то есть их равномерной нагрузки. Всё очевидно. При чем тут какой-то особый менталитет?

Но давайте задумаемся, а ЗАЧЕМ нам сейчас нужны скорости в десятки гигагерц? Вот вы как простые пользователи, скажите мне: что лично вам такого принципиально нового дает Виста, по сравнению с Win95?
На полуторагигагерцовой машине Виста тащится примерно с такой же скоростью, как 95-ые Винды на 40МГц - то есть в сорок раз медленнее, и еще пишет, что ей не хватает ресурсов. Куда она их девает?..
И куда уходят все эти бешеные скорости и производительности?
Я отвечу. Всё, что делает Виндовс, можно уместить в объеме трехдюймовой дискетки старого формата,- и это не мое измышление. Кто в курсе, как начиналась ОС QNX, те, возможно сами держали в руках такую дискетку: на которой - целиком собранная система, включая работу с Интернетом! Вот такого можно достигнуть, если программировать ХОРОШО.
Тогда вопрос - зачем же Виндовс занимает гигабайты на винчестере и гигагерцы в процессоре? - А встречный вопрос - а кто будет покупать всё новые компьютеры если и старые вполне достаточны? Производители компьютеров выпускают всё более быстрые модели - а Микрософт - всё более медленные Винды чтоб их загрузить. Друг другу обеспечивают спрос и прибыль. Вот и весь хваленый менталитет. Менталитет буржуя, а не программиста.

А возвращаясь к вопросам параллельного программирования, рискну сделать краткий исторический очерк, так как мне пришлось работать не только с компьютерами с самого начала появления ПК, но и со множеством других технических устройств.
До середины ныне прошлого века, поход был прост и ясен: каждая часть в устройстве должна выполнять собственню функцию.
Посмотрите, например, на схему лампового телевизора 50-х - 60-х годов: там у каждого блока свое собственное предназначение: есть тракт изображения, обрабатывающий видеосигнал; есть тракт звука - обрабатывает, соответственно, звук.
Потом появилась идея: сделать ОДИН управляющий модуль, который обеспечивал бы работу всех остальных частей: идея о Центральном Процессоре.
Лично мне такая идея с самого начала казалась несколько сомнительной что ли: потому что, во-первых - нарушение работы или вовсе выход из строя этого центрального элемента приводит к неработоспособности всего устройства целиком, а во-вторых - этот центральный элемент слишком нагружен, управляя всеми остальными.
Разумеется, производители и программисты также это понимали. Поэтому уже в самых первых ПК появился механизм "прерываний", который дает периферийным устройствам уже определенную автономию от центрального процессора и позволяет им брать некоторую часть функций на себя. Дальше - больше: в системе компьютера появились контроллер DMA (прямого доступа к памяти) и математический сопроцессор. Оба устройства - это по сути тоже процессоры, специализированные для выполнения определенных задач.
Потом началось усложнение периферийных устройств: например современная видеокарта включает внутри себя чрезвычайно мощный специализированный процессор для обработки изображения. Менее известно, что внутри вининчестера - тоже находится его собственный процессор, обрабатывающий запросы центрального, и управляющий движением головок.
Итак, мы видим, что в противоположность начальной идее - сосредоточить всё в одном центре, функции с течением времени подспудно распределялись по многим узлам. Так что появление многоядерных и многопроцессорных систем - это неизбежный и закономерный факт.
Каков мой прогноз на этот счет? Я полагаю, что через какое-нибудь время идея централизованного управления окончательно распадется. Архитектура компьютера будет представлять собой сеть из множества процессоров, работающих каждый про своё, и обменивающихся результатами. Обратите внимание, что именно такую структуру имеет кора мозга. А в природе ведь использованы самые эффективные варианты.

НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ВРЕМЯ И ПРОСТРАНСТВО ? ;))

 Отправлено: 24.05.08 13:54. Заголовок: :sm23: о боже! как ..

о боже! как бы интересна не была эта тема прочитать её разом сложно...столько информации...и порой не нужной...пока дочитала все мысли в голове спутались
ааа... вспомнила, хотела сказать, что когда мне очень нужно успеть что-то сделать, то время растягивается и идёт медленнее, а когда нужно переждать,то порой месяц проходит как неделя...
и по поводу сознания вне времени...думаю оно властно над ним посредством накопленного опыта. опыт накапливается с течением времени и очень сильно влияет на сознание, либо приводит к его развитию, либо нет...

 Отправлено: 24.05.08 16:24. Заголовок: DarWeird пишет: НО ..

DarWeird пишет:

цитата:

НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ВРЕМЯ И ПРОСТРАНСТВО ? ;))

Бартини паралельно с Энштейном проводил опыты по исчезновению обьекта. Бартини разработал собственную физическую теорию устройства мира. Он предположил, что время как и пространство имеет три измерения. В результате у него получилась шестимерная модель вселенной. И знаете что оказалось, сильное магнитное поле влияет на свойство времени, что всегда казались незыблемыми. В небольшой области пространства, время способно замедляться. И поэтому вы будете наблюдать событие, которое уже произошло. Вот таким образом и появился невидимый самолет Бартини. Кстати работы были прекращены, по той же самой причине, что и нашумевший филадельфийский эксперимент Энштейна, только там невидимка выступил огромный военный корабль.
http://chudesa.by.ru/teleport.html
http://ufo-legacy.ru/vremennie-fenomeni/filadelfiiskii-eksperiment.php
http://ufo-legacy.ru/

Эксперементы были ошеломляющие, фантастические но опасные.
Согласно теории Бартини, каждый обьект имеет шесть координат, три в пространстве и три во времени. Мы привыкли, что время как дорога по которой мы идем, Прошлое пройдено, будущее только предстоит и есть только настоящее - один, короткий исчезающий миг. На самом деле глупо думать, что дорога исчезает, после того как по ней прошли. Временная дорога реальна. В трехмерном времени существует бесчисленное количество копий обьекта. Главное понять как вытащить эту копию оттуда и переместить в нужную точку пространства. В это трудно поверить. Но мы же принимаем на веру геометрию Лобачевского, что параллельные прямые гдето там пересекаются.

 Отправлено: 24.05.08 17:19. Заголовок: Вообще-то мой ритори..

Вообще-то мой риторический вопрос относился к теме параллельного программирования ;))
А касательно самолета и корабля-невидимки, я про это слышал, но мне сильно кажется что это красивые легенды. Почему я так думаю? Потому что подобные технические достижения открывали бы такие перспективы в большой политике, что власть имущие не остановились бы ни перед какой опасностью. Мы все видели, на что они идут и ради значительно меньшего.
Во-вторых, сейчас получают несравненно более мощные магнитные поля, чем было возможно тогда, - и никаких нюансов со временем не происходит. (Я ответственно это говорю, так как, было дело, собственноручно ремонтировал блок питания сверхпрводящего магнита.)
Я не отвергаю принципиально возможность, что пространство может оказаться шестимерным, но на сегодня, имхо, практических доказательств недостаточно, чтобы признать это как факт.

 Отправлено: 24.05.08 17:37. Заголовок: AFINA: мы же принима..

AFINA:

цитата:

мы же принимаем на веру геометрию Лобачевского, что параллельные прямые гдето там пересекаются.

Позвольте Вас поправить. В геометрии Лобачевского они не пересекаются. И даже более того: через одну точку можно провести сколько угодно параллельных - и они больше нигде не пересекутся. Пересекаются они в геометрии Римана.
Но принимать это на веру нет принципиальной необходимости - достаточно лишь понять - с чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае?
Риман рисует свои линии на... шаре. Поскольку наиболее "прямыми" из всех возможных на шаре линий являются большие круги (то есть диаметра, равного диаметру шара,- как экватор), то понятно что нет таких двух, которые не пересеклись бы.
А по Лобачевскому линии ведут себя на поверхности, похожей на веретено с длинными вытянутыми концами.

 Отправлено: 24.05.08 19:41. Заголовок: DarWeird пишет: Поз..

DarWeird пишет:

цитата:

Позвольте Вас поправить. В геометрии Лобачевского они не пересекаются. И даже более того: через одну точку можно провести сколько угодно параллельных - и они больше нигде не пересекутся. Пересекаются они в геометрии Римана.

возможно я что-то перепутала, поскольку писала по старой памяти, привела просто как пример. А если к примеру вы впустите две параллельные примые в вогнутое зеркало Богуа, они пересекутся

DarWeird пишет:

цитата:

Я не отвергаю принципиально возможность, что пространство может оказаться шестимерным, но на сегодня, имхо, практических доказательств недостаточно, чтобы признать это как факт.

если бы это было доказанным фактом, мы бы здесь не философствовали и не искали истину. Гагарин после полета в космос заявил в советские времена, что он там Бога не видел, но это не значит, что его нет. Есть вещи, которые по своей интуиции и собственным восприятиям человек может или не может воспринимать на веру.
Лично я просто ищу интересные для себя вещи, которые бы могли дать ответ на многие вопросы или хотя бы натолкнули на новое понимание того, что стоит под вопросом.

 Отправлено: 24.05.08 21:03. Заголовок: AFINA: А если к при..

AFINA:

цитата:

А если к примеру вы впустите две параллельные примые в вогнутое зеркало Богуа, они пересекутся

Если взглянуть на прямые линии в вогнутом зеркале, как и в выпуклом, так и любой другой произвольной кривизны,- если они исходно НЕ пересекались, то и в зеркале не пересекутся, хотя и покажутся не прямыми.
Прошу меня извинить и не обижаться - "Платон мне друг, но истина дороже"(с)

 Отправлено: 24.05.08 21:24. Заголовок: DarWeird пишет: Есл..

DarWeird пишет:

цитата:

Если взглянуть на прямые линии в вогнутом зеркале, как и в выпуклом, так и любой другой произвольной кривизны,- если они исходно НЕ пересекались, то и в зеркале не пересекутся, хотя и покажутся не прямыми.

вы ушли от темы, мы не это обсуждали
DarWeird пишет:

цитата:

Прошу меня извинить и не обижаться - "Платон мне друг, но истина дороже"(с)

я в ее поиске, тоже прошу на меня не обижаться

А что насчет Гагарина?

 Отправлено: 24.05.08 21:37. Заголовок: DarWeird пишет: Поз..

DarWeird пишет:

цитата:

Позвольте Вас поправить. В геометрии Лобачевского они не пересекаются.

странно как-то получается, буквально вчера нам говорили на теории вероятности, что в обычной геометрии параллельные прямые не пересекаются, т к рассматриваются на идеально ровной плоскости, а если брать замкрнутую поверхность, то они точно не пересекутся, а Лобачевский типа рассматривал прямые устремленные в бесконечность и т к поверхность может быть неровной, в конце концов они пересекутся....

 Отправлено: 24.05.08 21:48. Заголовок: AfroditeS пишет: пр..

AfroditeS пишет:

цитата:

прямые устремленные в бесконечность и т к поверхность может быть неровной, в конце концов они пересекутся....

а я поверила на слово, что ошибаюсь .
но тут прикол в другом, мы обсуждали это все еще повязывая со временем, см. выше

 Отправлено: 25.05.08 09:39. Заголовок: AfroditeS, всё дело ..

AfroditeS, всё дело там закрутилось вокруг пятого постулата Эвклида, который звучит так: через точку, находящуюся рядом с прямой, можно провести еще только одну прямую, параллельную первой (то есть, не пересекающуюся с ней).
Лобачевский попытался доказать это утверждение "от противного", он решил: "А давайте скажем, что через ту точку можно провести не одну, а сколько угодно линий, и они нигде не пересекутся с первой! Если в дальнейших доказательствах мы придем к противоречиям, значит такое утверждение было не верным." И он начал строить дальнейшие теоремы на основании этого утверждения - и нигде на противоречие не наткнулся. Получилась целая новая геометрия. Сначала никто не понимал,что она собою выражает, а потом догадались, что это геометрия не на плоскости, а на кривой поверхности (я уже писал, какой формы).
Итак, в геометрии Лобачевского: Через точку, не принадлежащую прямой, можно провести ЛЮБОЕ количество прямых, НЕ пересекающихся с данной.
Это не требуется брать на веру - вы можете прочитать доказательство в любом серьезном учебнике. Так и в Интернете много материалов, посвященных пятому постулату.

То что я уверенно знаю - так и говорю. То, что является лично моими предположениями - тогда и пишу, что имхо.