Отправлено: 23.05.07 22:40. Заголовок: Магия и наука

Уважаемые коллеги! По моей вине в теме "Отец использует ребенка" возникла дискуссия об определении магии, насколько магия выходит за рамки известных психопрактик, в какой части мы занимаемся (и занимаемся ли) суггестией, самообманом, используем случайные совпадения, аутотреннинг... Конечно же, обсуждение этих вопросов явно не вписывается в тематику указанной выше темы. По мягкому и тактичному предложению Гермионы, возникла мысль продолжить обсуждение этих вопросов (если найдутся охотники) здесь.

Кого заинтересовала эта тема - есть смысл просмотреть историю ее возникновения в http://magicmania.borda.ru/?1-6-0-00000661-000-0-0

 Отправлено: 23.05.07 22:43. Заголовок: Re:

Vitaliy , благодарю, на самом деле, тема действительно очень и очень интересная - в инете много статей на эту тему....
Думаю, многим будет очень интересно, а главное - полезно поучаствовать в обсуждении.

Еще видела неплохие статьи по теме "Магия и жизнь", "Магия и развитие личности"....
Возможно, кого-то заинтересуют и эти темы....

 Отправлено: 23.05.07 22:54. Заголовок: Re:

цитата:

магия и наука

абсолютно не взаимоисключающие понятия просто, к примеру, лингвистика изучает все языки, а "готский язык"- маленькую часть от всех языков.

точно так же и с "магией" и "наукой". магия- это ОДНА ИЗ наук

 Отправлено: 23.05.07 23:01. Заголовок: Re:

Вот я цитаты приведу.... что вообще понимается под магией.... потому что для того, чтобы сравнивать понятия - надо иметь определения данных понятий

"Магия есть Высшее, Абсолютнейшее и Божественнейшее Знание Естественной Философии, превосходное по своим трудам и чудотворным деяниям, совершаемым посредством правильного понимания внутренних и скрытых достоинств вещей, так
что если истинные Агенты применяются к надлежащему Пациенту, воздействие их странно и удивительно. Маги исследуют Природу глубоко и старательно; и, благодаря своим умениям, они способны предвидеть эффекты, которые толпа считает чудом". ("The Goethia of the Lemegeton of King Solomon")

Вот еще определение - покороче...

МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей.


У меня есть вопросы к обоим данным определениям:

1. "правильное понимание" - это как? Кто решает, что есть правильно, что - нет?
2. "исследовать глубоко и старательно" - а научные работники разве исследуют предмет поверхностно и халатно?
3. "предвидеть эффекты" - часть магии, да, но далеко не все....
4. "вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим,
изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

 Отправлено: 23.05.07 23:19. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

магия- это ОДНА ИЗ наук

Очень интересное заявление. Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся. Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований. То, что я пытаюсь выцедить из темы о магии - это именно поиск научных аспектов в этом вопросе. Так что твоя характеристика, боюсь, очень желательна, но преждевременна...

 Отправлено: 23.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований

это какие же такие "требования", если не секрет???????

 Отправлено: 23.05.07 23:24. Заголовок: Re:

Кстати хорошая тема, спасибочки!!!

 Отправлено: 23.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Гермионочка! Спасибо за очень содержательный постинг и корректную ориентацию в приведенных тобою же определениях. Я даже подумал - не комментировать твой постинг, но потом что-то забрезжило... в плане понимания... Давайте, действительно, вместе - но только честно и старательно - подумаем, что к чему...

Гермиона пишет:

цитата:

... "Магия есть Высшее, Абсолютнейшее и Божественнейшее Знание Естественной Философии,

Гермиона, спасибо! Мне до сих пор на глаза не попадались подобные бессодержательные высказывания. Здесь - как ты отметила ниже, действительно вопросы возникают к каждому слову! Что такое Высшее? Что такое Абсолютнейшее, Божественнейшее... и т.д.

цитата:

превосходное по своим трудам и чудотворным деяниям, совершаемым посредством правильного понимания внутренних и скрытых достоинств вещей, так что если истинные Агенты применяются к надлежащему Пациенту, воздействие их странно и удивительно. Маги исследуют Природу глубоко и старательно; и, благодаря своим умениям, они способны предвидеть эффекты, которые толпа считает чудом". ("The Goethia of the Lemegeton of King Solomon") Вот еще определение - покороче... МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей. У меня есть вопросы к обоим данным определениям: 1. "правильное понимание" - это как? Кто решает, что есть правильно, что - нет? 2. "исследовать глубоко и старательно" - а научные работники разве исследуют предмет поверхностно и халатно? 3. "предвидеть эффекты" - часть магии, да, но далеко не все.... 4. "вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим, изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

У меня начинает складываться представление, что "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. По определению, этот самый мир - полнейшая неопределенность. А инструменты исследования там - что Бог на душу положит. Очень много профанации, болтовни, тех псхиологических моментов, которые мы упоминали ранее... Но могут быть и содержательные находки. Ведь тут трудятся и знахари, и всевозможные (как бы) колдуны... И если под чем-то действительно скрывается сермяга - ее необходимо бережно выуживать, очищать от шелухи и исследовать, как положено в естественных науках...

Кстати, примерно в таком же ключе я отношусь и вообще к эзотерике - выходит, я не вижу разницы между общей эзотерикой и магией.

При всем при этом, наука должна быть благодарна этим отчаянным гражданам, у которых хватило смелости идти в первых рядах познавателей Природы.

 Отправлено: 23.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований это какие же такие "требования", если не секрет???????

Во-первых, наличие четких определений: что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты.
Полученные результаты должны обладать повторяемостью - от раза к разу, от человека к человеку, от места к месту и от времени к времени - естественно, за исключением случаев, когда это невозможно принципиально (например мы исследуем экстрасенса с уникальными способностями, которые, к тому же проявляются не всегда) - в этих случаях, конечно же, требования ослабляются.

Результатом наблюденных явлений является гипотеза - что к чему и почему. Далее гипотеза проверяется на согласование со всеми известными экспериментальными данными - она должна им всем соответствовать. Далее, она должна давать верные предсказания - относительно сущностей доселе не наблюдавшихся.

Затем внимательно ищутся феномены, опровергающие эту гипотезу - фальсифицирующие ее. Этот момент очень важен. В результате гипотеза дорабатываестя - либо частично, либо даже полностью, чтобы больше расхождений не было. Если гипотеза многократно хорошо подтверждалась, ее начинают наызывать естественнонаучной теорией. Хотя, это, конечно же, нестрогое понятие - просто это более надежная гипотеза... И под подобную теорию можно подкопаться - вытащить на Божий свет не укладывающийся в нее феномен - и тогда опять все сваливается в исходную точку...

Таков тяжелый хлеб науки и тех дисциплин, которые хотели бы подняться до этих стандартов. Я часто встречал укоризненные замечания - дескать ты держишься устаревших, кондовых, косных взглядов, не можешь отбросить старое и полоностью перейти на новые рельсы.

Согласитесь, что высказанные здесь требования к Истине, добываемой тяжелым трудом - справедливые. К ним надо стремиться. Если не получается ввиду особой сложности исследуемого объекта - надо не отступать, а работать над достижением понимания. Как только мы согрешим - закроем глаза на какие-то мелочи - мы сойдем с пути... А там может быть все, что угодно... Магия-с... одним словом...

 Отправлено: 23.05.07 23:57. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Очень интересное заявление. Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся

Не соглашусь, именно потому, что отсутствует всякая аргументация...... просто - лишь бы что сказать.....
Это неинтересно. И для дискуссии не подходит.

Vitaliy пишет:

цитата:

"маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир.

Я бы поостереглась термина "преднаучное" - иной раз естествоиспытатели и маги идут параллельно....
Я специально дала хоть какие-то определения, дабы не скатываться во флуд и рассмотреть предмет разговора....

ОК, в 14 веке, к примеру, полеты на Луну разве не казались магией? В 21-м - туда даже туристы уже шастают.....

 Отправлено: 24.05.07 00:13. Заголовок: Re:

Ребята, уже где-то ранее, на одном из форумов я приводил байку про курицу и мафию. Не могу удержаться, чтобы не предложить ее и вашему вниманию.

Жила-была курица. И решила она вступить в мафию.
Пошла курица к самому главному мафиози, к суровому дону, и говорит: хочу в мафию! А дон ей отвечает: нет никакой мафии. Тогда курица пошла к советнику дона, консильери, и попросила принять ее в мафию. Но консильери ответил курице: нет никакой мафии. Тогда курица пошла к капитану мафии и попросилась к нему солдатом. Но капитан сказал курице: нет никакой мафии.
Курица загрустила и побрела к себе курятник. А там к ней прибежали куры-подружки и засыпали ее вопросами. На все вопросы курица отвечала: нет никакой мафии...
И тогда все куры поняли, что ее приняли. И стали ее бояться.

Примечание: похожесть слов "мафия" и "магия", конечно же, случайное.

Ой... и опять же, совершенно случайно, подвернулось:

Женщина приходит к раввину и говорит:
- Ребе, мне муж изменяет, что делать?
Он говорит:
- Вы знаете, с кем он вам изменяет?
- Конечно, знаю.
- Я вам посоветую вот что. Возьмите, ночью отрежьте у него кусочек бороды, сожгите, пепел поделите на две части, часть положите себе под подушку на всю ночь, часть насыпьте ей под порог.
- Поможет?
- Не повредит.

Встречаются две подруги, и одна говорит:
- Ты знаешь, я перестала верить в колдовство, и к экстрасенсам больше не хожу.
- Почему? - спрашивает другая.
- Хотела я узнать, что меня ждет в жизни, и мне порекомендовали знаметитого ясновидца, мастера черной и белой магии; людей, говорят, насквозь видит и все прошлое и будущее знает.
- Ну?
- Узнала я, где он живет и принимает, зашла в подъезд, поднялась по лестнице, звоню в дверь...
- Ну, и что дальше?
- Звоню, значит, в дверь, а он спрашивает: "КТО ТАМ?"

Я понимаю, что оффтопик... но надеюсь, что Гермиона проявит свои обычные такт и великодушие - и простит эти невинные отвлечения от темы о магии...

 Отправлено: 24.05.07 00:29. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. Я бы поостереглась термина "преднаучное" - иной раз естествоиспытатели и маги идут параллельно....

Женечка! Неважно, если они идут параллельно по времени. Просто ЗНАНИЕ должно быть научным. Если ты в магии добьешься всех требований к ЕН теории - ты по сути сама и выполнила научную работу. А то, что ты делала до этого по интуиции, по наитию, даже может не могла самой себе что-то объяснить - это именно преднаучное состояние - хотя девушка ты романтическая, тебе слово "магия" нравится больше - ни и ничего дурного нет в этом...

цитата:

Я специально дала хоть какие-то определения, дабы не скатываться во флуд и рассмотреть предмет разговора....

Это ты бесспорно молодец, поступила правильно - ведь именно с определений предлагалось говорить о магии в самом начале.

цитата:

ОК, в 14 веке, к примеру, полеты на Луну разве не казались магией? В 21-м - туда даже туристы уже шастают.....

Женя! Ну, привет! Ну не скатывайся же ты на примитивную аргументацию. Тебе не идет!...

 Отправлено: 24.05.07 01:00. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся

ну и не только маги. вот я тоже не согласен...

 Отправлено: 24.05.07 07:19. Заголовок: Re:

Vitaliy
Уважаемый, я перехожу с вашего ответа из темы "Бесплатных консультаций". Мне уже достаточно надоело писать о себе каждому вновь прибывшему. Если хотите узнать какие у меня есть доказательства - почитайте в разделе "Бесплатные консультаций" Мой кабинет "Личный кабинет Храмовника".
Хотите - можем формулами покидаться. Я этого не делаю лишь по одной причине - моим братьям/сёстрам врятли это будет интерессно...

 Отправлено: 24.05.07 09:27. Заголовок: Re:

ну что ж, начнём

Vitaliy пишет:

цитата:

У меня начинает складываться представление, что "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. По определению, этот самый мир - полнейшая неопределенность

что ты тогда называешь "наукой"? складывается впечатление, что под этим словом ты понимаешь только "естесственные науки", вроде той же физики и химии. так ведь? давай-ка, дружок, дай для начала более-менее вменяемое определение НАУКИ, именно ВМЕНЯЕМОЕ, а не нагугленное, а потом по этому вопросу продолжим.

далее Vitaliy начинает рассуждать о том, какой должна быть "наука":

цитата:

Во-первых, наличие четких определений: что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты

скажи мне всего две неприличные вещи: на какие вопросы ты хочешь найти ответы, если ВСЕ возможные ответы уже давно получены???

и к этой же твоей бриллиантовой фразе: КАКИЕ результаты ты хочешь получить?

цитата:

Полученные результаты должны обладать повторяемостью - от раза к разу, от человека к человеку, от места к месту и от времени к времени - естественно, за исключением случаев, когда это невозможно принципиально (например мы исследуем экстрасенса с уникальными способностями, которые, к тому же проявляются не всегда) - в этих случаях, конечно же, требования ослабляются

то есть ты хочешь экспериментальным путём доказать, что почки высушенных удодов никак не влияют на активность, например, человеческого мозга? причём в разных погодных условиях и в разных географических местностях? напиши пожалуйста саму суть экспериментов, которые ты имеешь в виду. будет очень интересно, заранее спасибо

цитата:

Таков тяжелый хлеб науки и тех дисциплин, которые хотели бы подняться до этих стандартов

Я **** *** *********** ДЕСЯТЬ РАЗ ***** ********* ******* !!! [censored], [censored], [censored] !!!


кто сказал тебе это "правило" насчёт поднимания до стандартов тяжело-хлебных дисциплин, если не секрет?


МАГИЯ- это наука о духовном саморазвитии и расширении своего сознания, экспромтом. ВСЁ. эксперименты ставь ради богов, повторяться результаты будут. и напиши пожалуйста СВОИМИ СЛОВАМИ, что такое наука.

прошу прощения за излишнюю резкость.

 Отправлено: 24.05.07 09:27. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Я понимаю, что оффтопик... но надеюсь, что Гермиона проявит свои обычные такт и великодушие - и простит эти невинные отвлечения от темы о магии...

А Гермионе тоже анекдот вспомнился..... объясню потом, в какой связи.

Еврей приходит к раввину.
-Ребе, у меня куры дохнут, вот сегодня 4 курицы подохли!
-Хорошо, корми их гречневой кашей.
На следующий день:
-Ребе, у меня половина кур передохла!
-Хорошо, таки корми их пшенной кашей.
На следующий день:
-Ребе, да что же такое делается, у меня все куры сдохли!!!!!
-Жаль, жаль, у меня в запасе еще много хороших советов!

Вообщем, чем не научный эксперимент? Собственно, близки к этому и начинающие практиковать магию....
Я вот тут пытаюсь провести параллель...

 Отправлено: 24.05.07 09:48. Заголовок: Re:

Гермиона - да, это известный классический анекдот, приведенный тобой очень к месту. А мораль за подобной аналогией - очевидная. Эксперимент должен ставиться осознанно: когда человек, что-то уже понял в исследуемом явлении, за что-то зацепился, но у него НЕБОЛЬШАЯ неопределенность по части альтернатив. Причем, логики недостаточно, чтобы отдать предпочтение одной из них. Тогда ставится экспермент, и ответ на него НЕПРЕМЕННО должен иметь серьезную концептуальную мораль. Так работают грамотные естествоиспытатели, которые хотят получить не просто сборник рецептов "если - то", а именно концепцию, в пределе - теорию явления. Наш ребе, конечно же, грамотным специалистом не являлся... как ты это и сама прекрасно знаешь.

 Отправлено: 24.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Эксперимент должен ставиться осознанно: когда человек, что-то уже понял в исследуемом явлении, за что-то зацепился, но у него НЕБОЛЬШАЯ неопределенность по части альтернатив.

Абсолютно согласна.

Итак, к теме - можно провести сравнительный анализ магии и науки по основным концептуальным параметрам.
Подумаю, предложу свой список для сравнения.... может кто-то еще свой предложит.

 Отправлено: 24.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Vitaliy, ну чего ж ты от вопроса ушёл? что ты понимаешь под "наукой", а что- под "магией"?

 Отправлено: 24.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy, ну чего ж ты от вопроса ушёл? что ты понимаешь под "наукой", а что- под "магией"?

Да никуда я не ушел... просто у меня цейтнот, извини... И потом на простые вопросы ты бы и сам мог составить ответы. А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать.

 Отправлено: 24.05.07 10:46. Заголовок: Re:

Vitaliy, давай попробуем составить простые и разумные определения.

магия- это наука о духовном саморазвитии и расширении сознания. что тут ещё добавить? все предложения и замечания кидать сюда

наука- это дисциплина, имеющая цель изучения внутреннего или окружающего человека пространства.

такие определения устраивают? чем же, интересно, "магия" не вписывается в "науку"?

цитата:

А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать

с удовольствием, но чем твоё мнение хуже её мнения?) высказывай, не на костре ж горим

 Отправлено: 24.05.07 10:51. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy, давай попробуем составить простые и разумные определения.

Попробовал.... не получилосс :-(((((((((((((((
Тебе как будущему лингвисту неплохо бы открыть энциклопедический словарь и сдуть хотя бы оттуда.
Было бы от чего оттолкнуться.

 Отправлено: 24.05.07 10:57. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

цитата: А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать с удовольствием, но чем твоё мнение хуже её мнения?) высказывай, не на костре ж горим

Тут мнение человека со строны не очень важно. Я - со стороны, пришел понять, разобраться. Я действительно плохо понимаю, что есть магия. Поэтому мне интересно, что здешние специалисты думают, как они понимают, соотносят свое вИдение с научным. Я же не собираюсь доказывать свою правоту. Это я делаю тогда, когда прихожу к определенной точке зрения. Поэтому мы и Гермиону послушаем, и кто еще из грамотных магов решит ясность внести, а там будем уже взвешивать аргументы. У нас же не базар какой, а серьезная тема.

 Отправлено: 24.05.07 10:59. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Попробовал.... не получилосс :-(((((((((((((((

расскажи пожалуйста о допущенных неточностях, не надо голословной критики.

цитата:

Тебе как будущему лингвисту неплохо бы открыть энциклопедический словарь и сдуть хотя бы оттуда. Было бы от чего оттолкнуться

СДУТЬ??? мда... без перехода на личности, но кто за чужую юбку прячется, кто сдувает чужие мысли... мрак божий.

 Отправлено: 24.05.07 11:00. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

а там будем уже взвешивать аргументы. У нас же не базар какой, а серьезная тема.

прямо зауважал) респект прошу прощения за некоторую резкость и базарность, готов перейти к цивилизованной дискусии

 Отправлено: 24.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

кто сдувает чужие мысли

Хорошо, тогда так. Если свои... м-м-м... ничем не подкреплены - надо опираться хотя бы на серьезные источники....
Прости, но тебя серьезным источником в области определений я не считаю. А вот энциклопедический словарь - считаю.
Ты высказал мнение, СОБСТВЕННОЕ мнение.... спасибо. Но почему я должна ТВОЕ мнение брать за определение понятия?

на будущее - составление определений - не такое уж простое дело.... на этом докторские защищают.
Определение должно включать в себя описание объекта ПОЛНОСТЬЮ... существуют определенные правила составления определений понятий.... впрочем, к магии это отношения не имеет.

А критику твоих, с позволения сказать, мнений, претендующих на определения понятий - выскажу, если тебе будет интересно, в ЛС и позже - тема открыта не для этого.

 Отправлено: 24.05.07 11:11. Заголовок: Re:

А по поводу определений - есть такой анекдот (из жизни):
заранее прошу прощения, привожу не дословно - простите склеротичку

Составляли энциклопедический словарь, обратились за рецензией к биологу, правильно ли дано определение рака:

Рак - это красная рыба, которая ходит задом наперед.

Биолог сказал:
Во-первых, рак - не рыба, во-вторых - он не красный и в-третьих - он не ходит задом наперед. А в остальном -
Ваше определение абсолютно точное.....

 Отправлено: 24.05.07 11:20. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

надо опираться хотя бы на серьезные источники....

я сюда не просто поболтать пришёл, своё определение составил на основе пожалуй самого известного определения магии насчёт "изменений в согласии с волей", и начального определения в ОКЕ. сюда нечего включить, нечего добавить. магия- это духовное развитие и расширение сознания (можно сказать также и "наука о духовном развитии и расширении сознания"). мысль в чём: магия- ТОЧНАЯ наука, гораздо более точная, чем любые другие науки (вот в этом месте огромное имхо, на истину не претендую).

цитата:

Но почему я должна ТВОЕ мнение брать за определение понятия?

я предложил написать своё мнение, а не задавать глупые вопросы. хотя боюсь, что так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений


так кто тут считает, что "магия"- это "ненаучно" или "околонаучно"?

 Отправлено: 24.05.07 11:51. Заголовок: Re:

Дорогая Aisha! Спасибо огромное за очень интересное письмо. Просто я приношу извинения, возможно, будет задержка с реакцией... маленько зашиваюсь... Но у меня предложение - перенести обсуждение затронутых тобой вопросов сюда. Они содержательны, вполне по теме, и, глядишь, кто еще что путное по этому поводу скажет... Как ты полагаешь?

 Отправлено: 24.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

... своё определение составил на основе пожалуй самого известного определения магии насчёт "изменений в согласии с волей", и начального определения в ОКЕ. сюда нечего включить, нечего добавить. магия- это духовное развитие и расширение сознания (можно сказать также и "наука о духовном развитии и расширении сознания"). мысль в чём: магия- ТОЧНАЯ наука, гораздо более точная, чем любые другие науки (вот в этом месте огромное имхо, на истину не претендую).

Вот в последнем ты точно прав - какое, к лешему, это определение - словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа. Так что думай дальше... Ищите, да обрящете, толцыте да отверзется... и дастся вам... по шее...

цитата:

... а не задавать глупые вопросы. хотя боюсь, что так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений

А вот тут ты, батя, точно не прав. Гермиона вообще идеальный модератор - я таких сроду не видывал... с ее терпимостью и деликатностью - она просто не могла, в принципе, тебя обидеть. Но сама она дама серьезная, и не упросить ее высказаться - было бы явно неразумно. А будешь на нее наскакивать - она же тоже человек - фыркнет и скажет - да ну их, каждому элементарные вещи объяснять... И все - придется тебе только меня выслушивать - 100% атеиста и материалиста... а знаешь, как это непросто таким возвышенным натурам? То-то же... уже многие испытали...

 Отправлено: 24.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений

Отчего же???? От Гермионы еще можно дождаться бана :-))))))))))))))))))

Шучу-шучу!!!!!! Орфей, нисколько не думала тебя обижать. Высказала свою точку зрения, всего то....

Вечерком, если будут силы и время - постараюсь накидать некоторые соображения.....

 Отправлено: 24.05.07 12:37. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Вот в последнем ты точно прав - какое, к лешему, это определение - словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа.

так будь добр ЗАДАЙ свои вопросы! чего ты тут комедию развёл? ЗАДАВАЙ вопросы, обсудим!

 Отправлено: 24.05.07 12:44. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

"вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим, изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

не магия,т.к. волей мы воздействуем на энергию в магии,а не на тюбик с помадой))
Vitaliy пишет:

цитата:

То, что я пытаюсь выцедить из темы о магии - это именно поиск научных аспектов в этом вопросе.

научный аспект тут может выражаться в изучении течения энергии,в изучении материальности мысли,воздействии мысли на материю , изучения биополя и ауры,вообще к науке тут ближе биоэнергетика наверное,магия -это более глобальное понятие,это переход между мирами,как тут можно научно подойти,если люди воспринимают чувствами слабо,а вы хотите чтобы таким инструментом как мозг ее измерить)
Vitaliy пишет:

цитата:

что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты.

истинным полагается то,что есть внезависимости от нашего мнения
ответы будут искаться так как вы будете их искать и оценивать результаты.

Виталий,можно узнать ,что вы уже прочли по данной тематике????
например мне нравится определение Дона Хуана ( из произведений Карлоса Кастанеды)
"магия-это приложение воли к ключевому звену.Маг отыскивает в том,на что он намерен повлиять,ключевое звено и воздействует на него своей волей.Нужно уметь манипулировать волей"
вы хотите чтобы вам рассказали ,что такое магия и по возможности более научно,чтобы у вас были так сказать доказательства)))) и даже то,что у некоторых получается лечить или ворожить,двигать предметы,выходить в астрал - для вас не есть доказательство,а что тогда???? Вы поверите только когда убедитесь на личном опыте,так пробуйте))) и отбросте вы вашу науку спокойно,не цепляйтесь за нее,она вам не поможет ,а только помешает. Изучать магию посредством калькулятора и мозга,все равно что вбивать гвоздь котлетой.
С наукой можете подойти к вопросу о чакрах,по крайней мере попробовать
Но попробуйте ответить на вопрос - что такое душа???

Вот еще одно неплохое определение
Магия.
Магия - является гораздо большим, чем всё, что может представить о ней человеческий разум, ибо она включает в себя всё то, что лежит за пределами досягаемости человеческого разума. Для одних она - чудеса, для других - глубинное постижение своего "Я", для третьих - выявление тайных закономерностей Вселенских причинных связей, для четвёртых - нечто другое, но магия включает в себя и первое, и второе, и третье, и четвёртое, а также бесконечное множество того, что лежит за миром человеческих понимании и интуитивных предвидений. Магия включает человека как частный случай Бесконечности, ибо Магия принадлежит Бесконечности, а Бесконечность являет себя посредством Магии.

 Отправлено: 24.05.07 12:48. Заголовок: Re:

poison , рада видеть тебя в обсуждении!

poison пишет:

цитата:

не магия,т.к. волей мы воздействуем на энергию в магии

Есть науки, которые тоже используют воздействие на энергию - в физике их полно.....
Я вот и пытаюсь разобраться.....

И приведенные определения полезны.... спасибо!!!!!!

 Отправлено: 24.05.07 12:57. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

poison , рада видеть тебя в обсуждении!

всегда пожалуйста)))
Гермиона пишет:

цитата:

Есть науки, которые тоже используют воздействие на энергию - в физике их полно.....

да конечно,но все равно физика изучает те явления которые относятся к нашему материальному миру,не думаю,что физика когдв -то будет изучать вопрос "откатов"))))) но это же тоже проявление принципов и законов.

 Отправлено: 24.05.07 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

Изучать магию посредством калькулятора и мозга,все равно что вбивать гвоздь котлетой

Хорошее сравнение, сестра. Но рано или поздно этим и будут заниматься. Я сейчас вбиваю гвоздь замороженной котлетой - что куда легче, ибо она твёрдая :)

 Отправлено: 24.05.07 13:51. Заголовок: Re:

Уважаемая poison! Большое спасибо за чрезвычайно интересный комментарий. У меня есть что ответить, но не укладываюсь по времени. Далеко не уходи, пожалуйста, твое мнение безусловно заслуживает комментирования и обсуждения.

 Отправлено: 24.05.07 13:57. Заголовок: Re:

Vitaliy, будь другом: когда будет время, задай пожалуйста свои накопившиеся вопросы, чтобы не быть голословным фазаном

цитата:

словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа.

буду рад дать вразумительные ответы, подкреплённые имхами, только будь добр ЗАДАТЬ вопросы, и не уходить от них. можно ставить вопрос к каждому слову? ставь! смотрю, вишудха у тебя блестит, так что проблем сформулировать свои вопросы у тебя не будет

 Отправлено: 24.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

Хорошее сравнение, сестра. Но рано или поздно этим и будут заниматься. Я сейчас вбиваю гвоздь замороженной котлетой - что куда легче, ибо она твёрдая :)

Храмовничек,это не был камень в твой огород, биоэнергетика да,но самые высокие аспекты магии смогут быть познаны после познания себя,этого не каждый ученый сможет достичь и тут не только наукой нужно оперировать. Наука может выдвинуть интересные предположения и о параллельных мирах и о душе,но ей нужны доказательства!!!! ,а их она получит очень мало(раз в 100 лет появится кто-то вроде Кулагиной,но это не доказательства для науки),если будет оставаться во власти своего мозга))) ТЫ - совершенно другой случай
Т.е. да, у большинства ученых простая котлета и лишь у немногих замороженная)

 Отправлено: 24.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Далеко не уходи, пожалуйста, твое мнение безусловно заслуживает комментирования и обсуждения.

о.к.
просто эта тема мне уже не особо интересна,раньше была интересна,сейчас нет,если что нужно- отвечу конечно,просто если вам хорошо в вашем атеизме и материализме,то почему вы беспокоитесь????

 Отправлено: 24.05.07 15:19. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

...просто эта тема мне уже не особо интересна,раньше была интересна,сейчас нет,

Ну, на нет - и суда нет. У нас же не обязаловка и не приглашение специалистов. Если интересно - участвуй...

цитата:

если что нужно- отвечу конечно,просто если вам хорошо в вашем атеизме и материализме,то почему вы беспокоитесь????

Я где-то говорил, что ищу, чтобы было спокойно и уютно? На само деле, ситуация у меня - вроде хорошо разобрался с некоторыми вопросами, а мне говорят: ты молодец, но копнул лишь верхушку айсберга - основное именно там. Что бы ты стала делать в такой ситуации? Я решил пойти и посмотреть, может действительно, мы сидели на пятачке - а вокруг интереснейшая и важная терра инкогнита? Именно выяснением этого вопроса я и занят в данный момент. Кое-что пряснилось, но далеко не так пышно и мощно, как об этом поговаривают эзотерики. Если у уважаемых коллег будут действительно интересные мысли, точки зрения, свидетельства - отчего же их не рассмотреть, не попробовать на зуб. Я всегда искренне благодарен тем, кто указывает мне на мои ошибки, недосмотры... тем помогая мне расширить свои представления, сделать их более адекватными. А ты как - наивно считаешь, что материалисты должны сидеть в кругу материалистов и обсуждать, как славно они полопали шашлык на праздники? А маги должны сидеть в другом кружке - и говорить только о своей причащенности? Причем уже в некоторых наших диалогах проскальзывает нотка интимности, длясебячности - дескать, это все мое, внутреннее, я никому не готова ничего передавать, разъяснять. Ты сам учись... и у тебя будет тоже свое, нутряное... Мне кажется подобный взгляд ограниченным, хотя в каждом конкретном случае и для конкретного человека понятным, и может даже оправданным...