Отправлено: 23.05.07 22:40. Заголовок: Магия и наука

Уважаемые коллеги! По моей вине в теме "Отец использует ребенка" возникла дискуссия об определении магии, насколько магия выходит за рамки известных психопрактик, в какой части мы занимаемся (и занимаемся ли) суггестией, самообманом, используем случайные совпадения, аутотреннинг... Конечно же, обсуждение этих вопросов явно не вписывается в тематику указанной выше темы. По мягкому и тактичному предложению Гермионы, возникла мысль продолжить обсуждение этих вопросов (если найдутся охотники) здесь.

Кого заинтересовала эта тема - есть смысл просмотреть историю ее возникновения в http://magicmania.borda.ru/?1-6-0-00000661-000-0-0

 Отправлено: 23.05.07 22:43. Заголовок: Re:

Vitaliy , благодарю, на самом деле, тема действительно очень и очень интересная - в инете много статей на эту тему....
Думаю, многим будет очень интересно, а главное - полезно поучаствовать в обсуждении.

Еще видела неплохие статьи по теме "Магия и жизнь", "Магия и развитие личности"....
Возможно, кого-то заинтересуют и эти темы....

 Отправлено: 23.05.07 22:54. Заголовок: Re:

цитата:

магия и наука

абсолютно не взаимоисключающие понятия просто, к примеру, лингвистика изучает все языки, а "готский язык"- маленькую часть от всех языков.

точно так же и с "магией" и "наукой". магия- это ОДНА ИЗ наук

 Отправлено: 23.05.07 23:01. Заголовок: Re:

Вот я цитаты приведу.... что вообще понимается под магией.... потому что для того, чтобы сравнивать понятия - надо иметь определения данных понятий

"Магия есть Высшее, Абсолютнейшее и Божественнейшее Знание Естественной Философии, превосходное по своим трудам и чудотворным деяниям, совершаемым посредством правильного понимания внутренних и скрытых достоинств вещей, так
что если истинные Агенты применяются к надлежащему Пациенту, воздействие их странно и удивительно. Маги исследуют Природу глубоко и старательно; и, благодаря своим умениям, они способны предвидеть эффекты, которые толпа считает чудом". ("The Goethia of the Lemegeton of King Solomon")

Вот еще определение - покороче...

МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей.


У меня есть вопросы к обоим данным определениям:

1. "правильное понимание" - это как? Кто решает, что есть правильно, что - нет?
2. "исследовать глубоко и старательно" - а научные работники разве исследуют предмет поверхностно и халатно?
3. "предвидеть эффекты" - часть магии, да, но далеко не все....
4. "вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим,
изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

 Отправлено: 23.05.07 23:19. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

магия- это ОДНА ИЗ наук

Очень интересное заявление. Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся. Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований. То, что я пытаюсь выцедить из темы о магии - это именно поиск научных аспектов в этом вопросе. Так что твоя характеристика, боюсь, очень желательна, но преждевременна...

 Отправлено: 23.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований

это какие же такие "требования", если не секрет???????

 Отправлено: 23.05.07 23:24. Заголовок: Re:

Кстати хорошая тема, спасибочки!!!

 Отправлено: 23.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Гермионочка! Спасибо за очень содержательный постинг и корректную ориентацию в приведенных тобою же определениях. Я даже подумал - не комментировать твой постинг, но потом что-то забрезжило... в плане понимания... Давайте, действительно, вместе - но только честно и старательно - подумаем, что к чему...

Гермиона пишет:

цитата:

... "Магия есть Высшее, Абсолютнейшее и Божественнейшее Знание Естественной Философии,

Гермиона, спасибо! Мне до сих пор на глаза не попадались подобные бессодержательные высказывания. Здесь - как ты отметила ниже, действительно вопросы возникают к каждому слову! Что такое Высшее? Что такое Абсолютнейшее, Божественнейшее... и т.д.

цитата:

превосходное по своим трудам и чудотворным деяниям, совершаемым посредством правильного понимания внутренних и скрытых достоинств вещей, так что если истинные Агенты применяются к надлежащему Пациенту, воздействие их странно и удивительно. Маги исследуют Природу глубоко и старательно; и, благодаря своим умениям, они способны предвидеть эффекты, которые толпа считает чудом". ("The Goethia of the Lemegeton of King Solomon") Вот еще определение - покороче... МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей. У меня есть вопросы к обоим данным определениям: 1. "правильное понимание" - это как? Кто решает, что есть правильно, что - нет? 2. "исследовать глубоко и старательно" - а научные работники разве исследуют предмет поверхностно и халатно? 3. "предвидеть эффекты" - часть магии, да, но далеко не все.... 4. "вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим, изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

У меня начинает складываться представление, что "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. По определению, этот самый мир - полнейшая неопределенность. А инструменты исследования там - что Бог на душу положит. Очень много профанации, болтовни, тех псхиологических моментов, которые мы упоминали ранее... Но могут быть и содержательные находки. Ведь тут трудятся и знахари, и всевозможные (как бы) колдуны... И если под чем-то действительно скрывается сермяга - ее необходимо бережно выуживать, очищать от шелухи и исследовать, как положено в естественных науках...

Кстати, примерно в таком же ключе я отношусь и вообще к эзотерике - выходит, я не вижу разницы между общей эзотерикой и магией.

При всем при этом, наука должна быть благодарна этим отчаянным гражданам, у которых хватило смелости идти в первых рядах познавателей Природы.

 Отправлено: 23.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Понимаешь, для того, чтобы называться наукой нужно выполнить очень много обязательных требований это какие же такие "требования", если не секрет???????

Во-первых, наличие четких определений: что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты.
Полученные результаты должны обладать повторяемостью - от раза к разу, от человека к человеку, от места к месту и от времени к времени - естественно, за исключением случаев, когда это невозможно принципиально (например мы исследуем экстрасенса с уникальными способностями, которые, к тому же проявляются не всегда) - в этих случаях, конечно же, требования ослабляются.

Результатом наблюденных явлений является гипотеза - что к чему и почему. Далее гипотеза проверяется на согласование со всеми известными экспериментальными данными - она должна им всем соответствовать. Далее, она должна давать верные предсказания - относительно сущностей доселе не наблюдавшихся.

Затем внимательно ищутся феномены, опровергающие эту гипотезу - фальсифицирующие ее. Этот момент очень важен. В результате гипотеза дорабатываестя - либо частично, либо даже полностью, чтобы больше расхождений не было. Если гипотеза многократно хорошо подтверждалась, ее начинают наызывать естественнонаучной теорией. Хотя, это, конечно же, нестрогое понятие - просто это более надежная гипотеза... И под подобную теорию можно подкопаться - вытащить на Божий свет не укладывающийся в нее феномен - и тогда опять все сваливается в исходную точку...

Таков тяжелый хлеб науки и тех дисциплин, которые хотели бы подняться до этих стандартов. Я часто встречал укоризненные замечания - дескать ты держишься устаревших, кондовых, косных взглядов, не можешь отбросить старое и полоностью перейти на новые рельсы.

Согласитесь, что высказанные здесь требования к Истине, добываемой тяжелым трудом - справедливые. К ним надо стремиться. Если не получается ввиду особой сложности исследуемого объекта - надо не отступать, а работать над достижением понимания. Как только мы согрешим - закроем глаза на какие-то мелочи - мы сойдем с пути... А там может быть все, что угодно... Магия-с... одним словом...

 Отправлено: 23.05.07 23:57. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Очень интересное заявление. Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся

Не соглашусь, именно потому, что отсутствует всякая аргументация...... просто - лишь бы что сказать.....
Это неинтересно. И для дискуссии не подходит.

Vitaliy пишет:

цитата:

"маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир.

Я бы поостереглась термина "преднаучное" - иной раз естествоиспытатели и маги идут параллельно....
Я специально дала хоть какие-то определения, дабы не скатываться во флуд и рассмотреть предмет разговора....

ОК, в 14 веке, к примеру, полеты на Луну разве не казались магией? В 21-м - туда даже туристы уже шастают.....

 Отправлено: 24.05.07 00:13. Заголовок: Re:

Ребята, уже где-то ранее, на одном из форумов я приводил байку про курицу и мафию. Не могу удержаться, чтобы не предложить ее и вашему вниманию.

Жила-была курица. И решила она вступить в мафию.
Пошла курица к самому главному мафиози, к суровому дону, и говорит: хочу в мафию! А дон ей отвечает: нет никакой мафии. Тогда курица пошла к советнику дона, консильери, и попросила принять ее в мафию. Но консильери ответил курице: нет никакой мафии. Тогда курица пошла к капитану мафии и попросилась к нему солдатом. Но капитан сказал курице: нет никакой мафии.
Курица загрустила и побрела к себе курятник. А там к ней прибежали куры-подружки и засыпали ее вопросами. На все вопросы курица отвечала: нет никакой мафии...
И тогда все куры поняли, что ее приняли. И стали ее бояться.

Примечание: похожесть слов "мафия" и "магия", конечно же, случайное.

Ой... и опять же, совершенно случайно, подвернулось:

Женщина приходит к раввину и говорит:
- Ребе, мне муж изменяет, что делать?
Он говорит:
- Вы знаете, с кем он вам изменяет?
- Конечно, знаю.
- Я вам посоветую вот что. Возьмите, ночью отрежьте у него кусочек бороды, сожгите, пепел поделите на две части, часть положите себе под подушку на всю ночь, часть насыпьте ей под порог.
- Поможет?
- Не повредит.

Встречаются две подруги, и одна говорит:
- Ты знаешь, я перестала верить в колдовство, и к экстрасенсам больше не хожу.
- Почему? - спрашивает другая.
- Хотела я узнать, что меня ждет в жизни, и мне порекомендовали знаметитого ясновидца, мастера черной и белой магии; людей, говорят, насквозь видит и все прошлое и будущее знает.
- Ну?
- Узнала я, где он живет и принимает, зашла в подъезд, поднялась по лестнице, звоню в дверь...
- Ну, и что дальше?
- Звоню, значит, в дверь, а он спрашивает: "КТО ТАМ?"

Я понимаю, что оффтопик... но надеюсь, что Гермиона проявит свои обычные такт и великодушие - и простит эти невинные отвлечения от темы о магии...

 Отправлено: 24.05.07 00:29. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. Я бы поостереглась термина "преднаучное" - иной раз естествоиспытатели и маги идут параллельно....

Женечка! Неважно, если они идут параллельно по времени. Просто ЗНАНИЕ должно быть научным. Если ты в магии добьешься всех требований к ЕН теории - ты по сути сама и выполнила научную работу. А то, что ты делала до этого по интуиции, по наитию, даже может не могла самой себе что-то объяснить - это именно преднаучное состояние - хотя девушка ты романтическая, тебе слово "магия" нравится больше - ни и ничего дурного нет в этом...

цитата:

Я специально дала хоть какие-то определения, дабы не скатываться во флуд и рассмотреть предмет разговора....

Это ты бесспорно молодец, поступила правильно - ведь именно с определений предлагалось говорить о магии в самом начале.

цитата:

ОК, в 14 веке, к примеру, полеты на Луну разве не казались магией? В 21-м - туда даже туристы уже шастают.....

Женя! Ну, привет! Ну не скатывайся же ты на примитивную аргументацию. Тебе не идет!...

 Отправлено: 24.05.07 01:00. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Боюсь только, что многие маги с тобой не согласятся

ну и не только маги. вот я тоже не согласен...

 Отправлено: 24.05.07 07:19. Заголовок: Re:

Vitaliy
Уважаемый, я перехожу с вашего ответа из темы "Бесплатных консультаций". Мне уже достаточно надоело писать о себе каждому вновь прибывшему. Если хотите узнать какие у меня есть доказательства - почитайте в разделе "Бесплатные консультаций" Мой кабинет "Личный кабинет Храмовника".
Хотите - можем формулами покидаться. Я этого не делаю лишь по одной причине - моим братьям/сёстрам врятли это будет интерессно...

 Отправлено: 24.05.07 09:27. Заголовок: Re:

ну что ж, начнём

Vitaliy пишет:

цитата:

У меня начинает складываться представление, что "маги" - это преднаучная братва, которая пытается пробиться в незнаемое, непроявленный мир. По определению, этот самый мир - полнейшая неопределенность

что ты тогда называешь "наукой"? складывается впечатление, что под этим словом ты понимаешь только "естесственные науки", вроде той же физики и химии. так ведь? давай-ка, дружок, дай для начала более-менее вменяемое определение НАУКИ, именно ВМЕНЯЕМОЕ, а не нагугленное, а потом по этому вопросу продолжим.

далее Vitaliy начинает рассуждать о том, какой должна быть "наука":

цитата:

Во-первых, наличие четких определений: что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты

скажи мне всего две неприличные вещи: на какие вопросы ты хочешь найти ответы, если ВСЕ возможные ответы уже давно получены???

и к этой же твоей бриллиантовой фразе: КАКИЕ результаты ты хочешь получить?

цитата:

Полученные результаты должны обладать повторяемостью - от раза к разу, от человека к человеку, от места к месту и от времени к времени - естественно, за исключением случаев, когда это невозможно принципиально (например мы исследуем экстрасенса с уникальными способностями, которые, к тому же проявляются не всегда) - в этих случаях, конечно же, требования ослабляются

то есть ты хочешь экспериментальным путём доказать, что почки высушенных удодов никак не влияют на активность, например, человеческого мозга? причём в разных погодных условиях и в разных географических местностях? напиши пожалуйста саму суть экспериментов, которые ты имеешь в виду. будет очень интересно, заранее спасибо

цитата:

Таков тяжелый хлеб науки и тех дисциплин, которые хотели бы подняться до этих стандартов

Я **** *** *********** ДЕСЯТЬ РАЗ ***** ********* ******* !!! [censored], [censored], [censored] !!!


кто сказал тебе это "правило" насчёт поднимания до стандартов тяжело-хлебных дисциплин, если не секрет?


МАГИЯ- это наука о духовном саморазвитии и расширении своего сознания, экспромтом. ВСЁ. эксперименты ставь ради богов, повторяться результаты будут. и напиши пожалуйста СВОИМИ СЛОВАМИ, что такое наука.

прошу прощения за излишнюю резкость.

 Отправлено: 24.05.07 09:27. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Я понимаю, что оффтопик... но надеюсь, что Гермиона проявит свои обычные такт и великодушие - и простит эти невинные отвлечения от темы о магии...

А Гермионе тоже анекдот вспомнился..... объясню потом, в какой связи.

Еврей приходит к раввину.
-Ребе, у меня куры дохнут, вот сегодня 4 курицы подохли!
-Хорошо, корми их гречневой кашей.
На следующий день:
-Ребе, у меня половина кур передохла!
-Хорошо, таки корми их пшенной кашей.
На следующий день:
-Ребе, да что же такое делается, у меня все куры сдохли!!!!!
-Жаль, жаль, у меня в запасе еще много хороших советов!

Вообщем, чем не научный эксперимент? Собственно, близки к этому и начинающие практиковать магию....
Я вот тут пытаюсь провести параллель...

 Отправлено: 24.05.07 09:48. Заголовок: Re:

Гермиона - да, это известный классический анекдот, приведенный тобой очень к месту. А мораль за подобной аналогией - очевидная. Эксперимент должен ставиться осознанно: когда человек, что-то уже понял в исследуемом явлении, за что-то зацепился, но у него НЕБОЛЬШАЯ неопределенность по части альтернатив. Причем, логики недостаточно, чтобы отдать предпочтение одной из них. Тогда ставится экспермент, и ответ на него НЕПРЕМЕННО должен иметь серьезную концептуальную мораль. Так работают грамотные естествоиспытатели, которые хотят получить не просто сборник рецептов "если - то", а именно концепцию, в пределе - теорию явления. Наш ребе, конечно же, грамотным специалистом не являлся... как ты это и сама прекрасно знаешь.

 Отправлено: 24.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Эксперимент должен ставиться осознанно: когда человек, что-то уже понял в исследуемом явлении, за что-то зацепился, но у него НЕБОЛЬШАЯ неопределенность по части альтернатив.

Абсолютно согласна.

Итак, к теме - можно провести сравнительный анализ магии и науки по основным концептуальным параметрам.
Подумаю, предложу свой список для сравнения.... может кто-то еще свой предложит.

 Отправлено: 24.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Vitaliy, ну чего ж ты от вопроса ушёл? что ты понимаешь под "наукой", а что- под "магией"?

 Отправлено: 24.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy, ну чего ж ты от вопроса ушёл? что ты понимаешь под "наукой", а что- под "магией"?

Да никуда я не ушел... просто у меня цейтнот, извини... И потом на простые вопросы ты бы и сам мог составить ответы. А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать.

 Отправлено: 24.05.07 10:46. Заголовок: Re:

Vitaliy, давай попробуем составить простые и разумные определения.

магия- это наука о духовном саморазвитии и расширении сознания. что тут ещё добавить? все предложения и замечания кидать сюда

наука- это дисциплина, имеющая цель изучения внутреннего или окружающего человека пространства.

такие определения устраивают? чем же, интересно, "магия" не вписывается в "науку"?

цитата:

А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать

с удовольствием, но чем твоё мнение хуже её мнения?) высказывай, не на костре ж горим

 Отправлено: 24.05.07 10:51. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

Vitaliy, давай попробуем составить простые и разумные определения.

Попробовал.... не получилосс :-(((((((((((((((
Тебе как будущему лингвисту неплохо бы открыть энциклопедический словарь и сдуть хотя бы оттуда.
Было бы от чего оттолкнуться.

 Отправлено: 24.05.07 10:57. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

цитата: А вот в более серьезном ключе - давай послушаем Гермиону - она дама грамотная и рассудительная. Мне интересно, что она скажет - а там будем рассуждать с удовольствием, но чем твоё мнение хуже её мнения?) высказывай, не на костре ж горим

Тут мнение человека со строны не очень важно. Я - со стороны, пришел понять, разобраться. Я действительно плохо понимаю, что есть магия. Поэтому мне интересно, что здешние специалисты думают, как они понимают, соотносят свое вИдение с научным. Я же не собираюсь доказывать свою правоту. Это я делаю тогда, когда прихожу к определенной точке зрения. Поэтому мы и Гермиону послушаем, и кто еще из грамотных магов решит ясность внести, а там будем уже взвешивать аргументы. У нас же не базар какой, а серьезная тема.

 Отправлено: 24.05.07 10:59. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

Попробовал.... не получилосс :-(((((((((((((((

расскажи пожалуйста о допущенных неточностях, не надо голословной критики.

цитата:

Тебе как будущему лингвисту неплохо бы открыть энциклопедический словарь и сдуть хотя бы оттуда. Было бы от чего оттолкнуться

СДУТЬ??? мда... без перехода на личности, но кто за чужую юбку прячется, кто сдувает чужие мысли... мрак божий.

 Отправлено: 24.05.07 11:00. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

а там будем уже взвешивать аргументы. У нас же не базар какой, а серьезная тема.

прямо зауважал) респект прошу прощения за некоторую резкость и базарность, готов перейти к цивилизованной дискусии

 Отправлено: 24.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

кто сдувает чужие мысли

Хорошо, тогда так. Если свои... м-м-м... ничем не подкреплены - надо опираться хотя бы на серьезные источники....
Прости, но тебя серьезным источником в области определений я не считаю. А вот энциклопедический словарь - считаю.
Ты высказал мнение, СОБСТВЕННОЕ мнение.... спасибо. Но почему я должна ТВОЕ мнение брать за определение понятия?

на будущее - составление определений - не такое уж простое дело.... на этом докторские защищают.
Определение должно включать в себя описание объекта ПОЛНОСТЬЮ... существуют определенные правила составления определений понятий.... впрочем, к магии это отношения не имеет.

А критику твоих, с позволения сказать, мнений, претендующих на определения понятий - выскажу, если тебе будет интересно, в ЛС и позже - тема открыта не для этого.

 Отправлено: 24.05.07 11:11. Заголовок: Re:

А по поводу определений - есть такой анекдот (из жизни):
заранее прошу прощения, привожу не дословно - простите склеротичку

Составляли энциклопедический словарь, обратились за рецензией к биологу, правильно ли дано определение рака:

Рак - это красная рыба, которая ходит задом наперед.

Биолог сказал:
Во-первых, рак - не рыба, во-вторых - он не красный и в-третьих - он не ходит задом наперед. А в остальном -
Ваше определение абсолютно точное.....

 Отправлено: 24.05.07 11:20. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

надо опираться хотя бы на серьезные источники....

я сюда не просто поболтать пришёл, своё определение составил на основе пожалуй самого известного определения магии насчёт "изменений в согласии с волей", и начального определения в ОКЕ. сюда нечего включить, нечего добавить. магия- это духовное развитие и расширение сознания (можно сказать также и "наука о духовном развитии и расширении сознания"). мысль в чём: магия- ТОЧНАЯ наука, гораздо более точная, чем любые другие науки (вот в этом месте огромное имхо, на истину не претендую).

цитата:

Но почему я должна ТВОЕ мнение брать за определение понятия?

я предложил написать своё мнение, а не задавать глупые вопросы. хотя боюсь, что так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений


так кто тут считает, что "магия"- это "ненаучно" или "околонаучно"?

 Отправлено: 24.05.07 11:51. Заголовок: Re:

Дорогая Aisha! Спасибо огромное за очень интересное письмо. Просто я приношу извинения, возможно, будет задержка с реакцией... маленько зашиваюсь... Но у меня предложение - перенести обсуждение затронутых тобой вопросов сюда. Они содержательны, вполне по теме, и, глядишь, кто еще что путное по этому поводу скажет... Как ты полагаешь?

 Отправлено: 24.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

... своё определение составил на основе пожалуй самого известного определения магии насчёт "изменений в согласии с волей", и начального определения в ОКЕ. сюда нечего включить, нечего добавить. магия- это духовное развитие и расширение сознания (можно сказать также и "наука о духовном развитии и расширении сознания"). мысль в чём: магия- ТОЧНАЯ наука, гораздо более точная, чем любые другие науки (вот в этом месте огромное имхо, на истину не претендую).

Вот в последнем ты точно прав - какое, к лешему, это определение - словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа. Так что думай дальше... Ищите, да обрящете, толцыте да отверзется... и дастся вам... по шее...

цитата:

... а не задавать глупые вопросы. хотя боюсь, что так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений

А вот тут ты, батя, точно не прав. Гермиона вообще идеальный модератор - я таких сроду не видывал... с ее терпимостью и деликатностью - она просто не могла, в принципе, тебя обидеть. Но сама она дама серьезная, и не упросить ее высказаться - было бы явно неразумно. А будешь на нее наскакивать - она же тоже человек - фыркнет и скажет - да ну их, каждому элементарные вещи объяснять... И все - придется тебе только меня выслушивать - 100% атеиста и материалиста... а знаешь, как это непросто таким возвышенным натурам? То-то же... уже многие испытали...

 Отправлено: 24.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

так и не дождусь от Гермионы ничего кроме анекдотов и скрытых оскорблений

Отчего же???? От Гермионы еще можно дождаться бана :-))))))))))))))))))

Шучу-шучу!!!!!! Орфей, нисколько не думала тебя обижать. Высказала свою точку зрения, всего то....

Вечерком, если будут силы и время - постараюсь накидать некоторые соображения.....

 Отправлено: 24.05.07 12:37. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Вот в последнем ты точно прав - какое, к лешему, это определение - словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа.

так будь добр ЗАДАЙ свои вопросы! чего ты тут комедию развёл? ЗАДАВАЙ вопросы, обсудим!

 Отправлено: 24.05.07 12:44. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

"вызывать изменения в соответствии с волей" - да вообщем-то это и не маг умеет.... пример: волевое желание - допустим, изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности..... чем не магия?

не магия,т.к. волей мы воздействуем на энергию в магии,а не на тюбик с помадой))
Vitaliy пишет:

цитата:

То, что я пытаюсь выцедить из темы о магии - это именно поиск научных аспектов в этом вопросе.

научный аспект тут может выражаться в изучении течения энергии,в изучении материальности мысли,воздействии мысли на материю , изучения биополя и ауры,вообще к науке тут ближе биоэнергетика наверное,магия -это более глобальное понятие,это переход между мирами,как тут можно научно подойти,если люди воспринимают чувствами слабо,а вы хотите чтобы таким инструментом как мозг ее измерить)
Vitaliy пишет:

цитата:

что полагается истинным, каким образом будут искаться ответы на поставленные вопросы, как будут оцениватсья результаты.

истинным полагается то,что есть внезависимости от нашего мнения
ответы будут искаться так как вы будете их искать и оценивать результаты.

Виталий,можно узнать ,что вы уже прочли по данной тематике????
например мне нравится определение Дона Хуана ( из произведений Карлоса Кастанеды)
"магия-это приложение воли к ключевому звену.Маг отыскивает в том,на что он намерен повлиять,ключевое звено и воздействует на него своей волей.Нужно уметь манипулировать волей"
вы хотите чтобы вам рассказали ,что такое магия и по возможности более научно,чтобы у вас были так сказать доказательства)))) и даже то,что у некоторых получается лечить или ворожить,двигать предметы,выходить в астрал - для вас не есть доказательство,а что тогда???? Вы поверите только когда убедитесь на личном опыте,так пробуйте))) и отбросте вы вашу науку спокойно,не цепляйтесь за нее,она вам не поможет ,а только помешает. Изучать магию посредством калькулятора и мозга,все равно что вбивать гвоздь котлетой.
С наукой можете подойти к вопросу о чакрах,по крайней мере попробовать
Но попробуйте ответить на вопрос - что такое душа???

Вот еще одно неплохое определение
Магия.
Магия - является гораздо большим, чем всё, что может представить о ней человеческий разум, ибо она включает в себя всё то, что лежит за пределами досягаемости человеческого разума. Для одних она - чудеса, для других - глубинное постижение своего "Я", для третьих - выявление тайных закономерностей Вселенских причинных связей, для четвёртых - нечто другое, но магия включает в себя и первое, и второе, и третье, и четвёртое, а также бесконечное множество того, что лежит за миром человеческих понимании и интуитивных предвидений. Магия включает человека как частный случай Бесконечности, ибо Магия принадлежит Бесконечности, а Бесконечность являет себя посредством Магии.

 Отправлено: 24.05.07 12:48. Заголовок: Re:

poison , рада видеть тебя в обсуждении!

poison пишет:

цитата:

не магия,т.к. волей мы воздействуем на энергию в магии

Есть науки, которые тоже используют воздействие на энергию - в физике их полно.....
Я вот и пытаюсь разобраться.....

И приведенные определения полезны.... спасибо!!!!!!

 Отправлено: 24.05.07 12:57. Заголовок: Re:

Гермиона пишет:

цитата:

poison , рада видеть тебя в обсуждении!

всегда пожалуйста)))
Гермиона пишет:

цитата:

Есть науки, которые тоже используют воздействие на энергию - в физике их полно.....

да конечно,но все равно физика изучает те явления которые относятся к нашему материальному миру,не думаю,что физика когдв -то будет изучать вопрос "откатов"))))) но это же тоже проявление принципов и законов.

 Отправлено: 24.05.07 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

Изучать магию посредством калькулятора и мозга,все равно что вбивать гвоздь котлетой

Хорошее сравнение, сестра. Но рано или поздно этим и будут заниматься. Я сейчас вбиваю гвоздь замороженной котлетой - что куда легче, ибо она твёрдая :)

 Отправлено: 24.05.07 13:51. Заголовок: Re:

Уважаемая poison! Большое спасибо за чрезвычайно интересный комментарий. У меня есть что ответить, но не укладываюсь по времени. Далеко не уходи, пожалуйста, твое мнение безусловно заслуживает комментирования и обсуждения.

 Отправлено: 24.05.07 13:57. Заголовок: Re:

Vitaliy, будь другом: когда будет время, задай пожалуйста свои накопившиеся вопросы, чтобы не быть голословным фазаном

цитата:

словеса вокруг да около, и как уже упоминала Гермиона, тут к каждому слову можно ставить вопрос и не получить вразумительного ответа.

буду рад дать вразумительные ответы, подкреплённые имхами, только будь добр ЗАДАТЬ вопросы, и не уходить от них. можно ставить вопрос к каждому слову? ставь! смотрю, вишудха у тебя блестит, так что проблем сформулировать свои вопросы у тебя не будет

 Отправлено: 24.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

Хорошее сравнение, сестра. Но рано или поздно этим и будут заниматься. Я сейчас вбиваю гвоздь замороженной котлетой - что куда легче, ибо она твёрдая :)

Храмовничек,это не был камень в твой огород, биоэнергетика да,но самые высокие аспекты магии смогут быть познаны после познания себя,этого не каждый ученый сможет достичь и тут не только наукой нужно оперировать. Наука может выдвинуть интересные предположения и о параллельных мирах и о душе,но ей нужны доказательства!!!! ,а их она получит очень мало(раз в 100 лет появится кто-то вроде Кулагиной,но это не доказательства для науки),если будет оставаться во власти своего мозга))) ТЫ - совершенно другой случай
Т.е. да, у большинства ученых простая котлета и лишь у немногих замороженная)

 Отправлено: 24.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Далеко не уходи, пожалуйста, твое мнение безусловно заслуживает комментирования и обсуждения.

о.к.
просто эта тема мне уже не особо интересна,раньше была интересна,сейчас нет,если что нужно- отвечу конечно,просто если вам хорошо в вашем атеизме и материализме,то почему вы беспокоитесь????

 Отправлено: 24.05.07 15:19. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

...просто эта тема мне уже не особо интересна,раньше была интересна,сейчас нет,

Ну, на нет - и суда нет. У нас же не обязаловка и не приглашение специалистов. Если интересно - участвуй...

цитата:

если что нужно- отвечу конечно,просто если вам хорошо в вашем атеизме и материализме,то почему вы беспокоитесь????

Я где-то говорил, что ищу, чтобы было спокойно и уютно? На само деле, ситуация у меня - вроде хорошо разобрался с некоторыми вопросами, а мне говорят: ты молодец, но копнул лишь верхушку айсберга - основное именно там. Что бы ты стала делать в такой ситуации? Я решил пойти и посмотреть, может действительно, мы сидели на пятачке - а вокруг интереснейшая и важная терра инкогнита? Именно выяснением этого вопроса я и занят в данный момент. Кое-что пряснилось, но далеко не так пышно и мощно, как об этом поговаривают эзотерики. Если у уважаемых коллег будут действительно интересные мысли, точки зрения, свидетельства - отчего же их не рассмотреть, не попробовать на зуб. Я всегда искренне благодарен тем, кто указывает мне на мои ошибки, недосмотры... тем помогая мне расширить свои представления, сделать их более адекватными. А ты как - наивно считаешь, что материалисты должны сидеть в кругу материалистов и обсуждать, как славно они полопали шашлык на праздники? А маги должны сидеть в другом кружке - и говорить только о своей причащенности? Причем уже в некоторых наших диалогах проскальзывает нотка интимности, длясебячности - дескать, это все мое, внутреннее, я никому не готова ничего передавать, разъяснять. Ты сам учись... и у тебя будет тоже свое, нутряное... Мне кажется подобный взгляд ограниченным, хотя в каждом конкретном случае и для конкретного человека понятным, и может даже оправданным...

 Отправлено: 24.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Итак, обсуждение есть, а определений нет.
Начнем с науки. По словарю Брокгауза и Ефрона предлагается такое поределение:
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка. Человеческая мысль с древнейших времен стремилась найти общее начало для объединения всех наук в целостную систему (классификация Н.), в которой каждая наука занимала бы определенное место, из классификаций Н. замечательны: Аристотеля (Н. теоретические, практические и поэтические), Бэкона (см.), Конта (см.) и Спенсера.

(http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/29/29151.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/29/29151.html%26text%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%26reqtext
%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%253A%253A6085%26%26isu%3D2)
Определение магии по Кастанеде, которое привела poison, предполагается мной как наиболее полное; на мой взгляд оно вытекает из
Гермиона пишет:

цитата:

МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей.

соответственно:
Гермиона пишет:

цитата:

изменить внешность - поход к визажисту - изменение внешности

поход к визажисту будет приложением сформированой в желание (изменить внешность) воли.
При всем при этом не следует забывать о том, что излишне тщательный анализ
искажает восприятие действительности.

 Отправлено: 24.05.07 15:36. Заголовок: Re:

вы сами заявили,что вы материалист и атеист,значит чтобы так утверждат ьу вас должны были быть веские основания??? Если нет и вы все же задумыфваетесь о том,что же там за горизонтом,то не такой уж вы и материалист)))
я не считаю,чт окаждый должен сидет ьв своей писочнице,просто хочется вам этого или нет,так и получается...поэтому мне и стало интересно что человек ,называющий себя материалистом,тут делает,на что вы и ответили,значит можно дальше обсуждать)
Что вам непонятно все таки и какие вопросы вас интересуют,не знаю смогу ли я ответить,но сами вопросы мне интересны,если они у вас есть)

 Отправлено: 24.05.07 16:39. Заголовок: Re:

цитата:

но сами вопросы мне интересны,если они у вас есть

Подпишусь под каждым словом, сестра. Как можно ответить человеку, когда он не задаёт вопросов? Проблемма большинства людей как раз в этом - они не получают ответы, потому что не имеют даже вопросов.

 Отправлено: 24.05.07 17:07. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

ты молодец, но копнул лишь верхушку айсберга - основное именно там. Что бы ты стала делать в такой ситуации?

успокоиться и копать дальше и получать от этого копания удовольствие,но копать не науку ,а себя или и то и другое,просто в науке я профан)
Храмовник пишет:

цитата:

Проблемма большинства людей как раз в этом - они не получают ответы, потому что не имеют даже вопросов.

 Отправлено: 24.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Дорогая Aisha! Спасибо огромное за очень интересное письмо. Просто я приношу извинения, возможно, будет задержка с реакцией... маленько зашиваюсь... Но у меня предложение - перенести обсуждение затронутых тобой вопросов сюда. Они содержательны, вполне по теме, и, глядишь, кто еще что путное по этому поводу скажет... Как ты полагаешь?

OK. Скопируйте, пожалуйста, письмо. А то я не сохранила.

 Отправлено: 24.05.07 19:10. Заголовок: Re:

Сестры вы мои дорогие, Храмовник и Яд! Мои вопросы - в прежней теме http://magicmania.borda.ru/?1-6-0-00000661-000-40-0, 22.05.07 19:39, которую во вводном постинге предлагалось просмотреть подключившимся к нашему обсуждению позже. Я понял, что вы туда не заглядывали. Если гора не идет к Магомету - Магомет не гордый, сейчас я вам оттуда скопирую, вам ничего не надо делать - только отвечайте:

Воин Любви пишет:

цитата:
Vitaliy может еще попросите привести вам доказательства существования магии?

Вы чрезвычайно упростили мою задачу. Именно это я и хотел услышать от вас, все думал - как поделикатней сформулировать - в моих правилах на человека лично не наезжать, но почему-то эзотерики такие эмоциональные. В детстве я думал - йог... это такой невозмутимый мужик, которому все мирские бредни - типа "А ты кто такой!!!" - пофигу. А за время моего знакомства с этой нетривиальной братией я такого насмотрелся,.. такого наслушался... что какая там, к лешему, невозмутимость.

Придерживаясь принятой мной деликатной и предупредительной стратегии, я все-таки попробую сформулировать свои вопросы - чтобы мысию по древу не растекаться...

1. Дайте ваше определение магии.

2. Обрисуйте методы оказания магического влияния или воздействия

3. Может ли магия оказывать непосредственное воздействие на физический мир, минуя психику человека?

4. Есть подозрения, что магия - это гипноз - суггестия и самовнушение, умелое использование естественного хода вещей, естественных аномалий случайных процессов. Нет ли тут сходства с "Симоронами" - веселыми волшебниками?

5. Некоторые "магические" приемчики очень смахивают на НЛП.

6. Если до этого дойдет дело - что вы лично могли бы продемонстрировать из магических воздействий?

Был бы вам признателен, если бы вы коротенечко прошлись по этим вопросам. Не надо отсылать к литературе и к корифеям. Меня сейчас интересует именно мнение мага от сохи.

С того момента, как были заданы эти вопросы, ситуация мне стала маленько более ясной. Давайте я попробую за вас сформулировать что есть магия, а вы согласитесь, не согласитесь, предложите исправления, либо ответите полностью самостоятельно. Итак, мое определение магии на уровне сегодняшнего понимания. Приношу извинения за корявость - пишется на ходу, без шлифовки.

Магия есть некий оптимальный настрой человеческой психики, который включает следующие аспекты:

1. Активный интерес к познанию новых методов воздействия на свою психику и психику окружающих для достижения своих целей.

2. Из известных приемов, можно упомянуть НЛП, гипноз, суггестию, социопсихологию (внушение субъекту, что он умелый, успешный, удачливый, либо наоборот - дурак, лузер, безнадега - причем, часто это делается коллективно - несколько против одного).

3. Умелое использование естественного хода вещей: например, я угрожаю кому-то наказанием и несчастьем, и первые же неприятные события своей жизни, относятся им к проявлениям моей силы. Часто подобных "магов" можно вычислить по неопределенности угроз и слабой привязке их исполнения ко времени. Очень показательна практика "веселых волшебников" - Симорон. Они мне симпатичны тем, что не наводят тень на плетень. Бурно радуются положительным явлениям и случайным совпадениям и научаются игнорировать отрицательные...

4. В уменье мага входит и ряд бесспорно полезных приемов: работа с подсознанием в ИСС, трансовые и медитационные техники, самопрограммирование. А также, стремление к максимальной объективности восприятия, попытки избегать шаблонов, замыливания глаз, умение работать с многими факторами и процессами одновременно, правильно организуя их взаимную синхронизацию и выполнение условий.

5. Некие общие пожелания: оптимизм, спокойствие, рассудительность, доброжелательность.

6. Придание флера таинственности своим действиям: читайте анекдот про курицу и мафию. Маг не должен никому признаваться в том, что он "маг". Он должен быть немногословен, не открывать своих методов, наводить тень на плетень, внушать людям трепет, всячески работать над повышением своего престижа в глазах мирян.

7. Все разговоры о непосредственном влиянии мага на объекты физического мира являются мифами и легендами. Никто из присутсвующих подобными способностями не обладает.

8. То же относится и к взаимодействию магов с пресловутым энергоинформационным полем, которое могло бы проявиться в телепатии, ясновидении, яснознании, проскопии и доступу к истории - см. миф о хрониках Акаши.

Я понимаю, что вкатал в этот перечень несколько провокационных моментов. Но повторяю - это мое впечатление на сегодня. Если кто-либо разрушит ложные посылки, приведет доказательства или подтвердит некие важные качества экспериментально - вот это и есть основная цель моего присутствия на этом форуме.

Отмечу в порядке комментария, что мои личные впечатления о некоторых участниках данной темы очень положительны - я имею в виду, в чисто человеческом плане. С одной из участниц мне повезло достаточно полно побеседовать сегодня в Аське. Поэтому в моих ковыряньях нет ничего личного, у меня нет оснований кого-то лично дезавуировать - исключительно принципиальный философский, научный интерес.

 Отправлено: 24.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Aisha пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Дорогая Aisha! Спасибо огромное за очень интересное письмо. Просто я приношу извинения, возможно, будет задержка с реакцией... маленько зашиваюсь... Но у меня предложение - перенести обсуждение затронутых тобой вопросов сюда. Они содержательны, вполне по теме, и, глядишь, кто еще что путное по этому поводу скажет... Как ты полагаешь? OK. Скопируйте, пожалуйста, письмо. А то я не сохранила.

Конечно, Айша. Вот оно.

Уважаемый Виталий!

"Магия - это школа успешной жизни, система отношений к социуму, индивидам, семье, работе... Как гармонизировать всю эту сложную систему для получения оптимального
результата... Ха... уже получилось, что я за вас пытаюсь придумать определение."

Re: Спасибо, Вы истинный джентельмен. Немного поправлю: для меня магия - это совокупность методов воздействия на реальность с целью получения желаемого результата. Вы можете возразить, что любой не маг каждый день делает то же самое. Но для большинства людей имеются существенные ограничения (обусловленные, я думаю, прежде всего мировоззрением и незнанием техник). Так, несмотря на всеобщее распространение психологических знаний, довольно много людей считают, что человеческие поступки прекрасно объяснимы с оценочных позиций "хороший-плохой" человек. Я полностью согласна с Вами, что многие (не буду утверждать, что все) магические феномены объяснимы с позиций психологии, но не могу понять: почему Вас это разочаровывает? Насколько мне известно, психология активно обогащается магическими методами: н-р шаманские психотехники. Чем Вам арканы Таро не архетипы, а расстановки по Хеллингеру - не чистка кармы?

Я вряд ли смогу Вам помочь в области полтергейста и телекинеза, меня это просто никогда не интересовало. Меня интересуют так называемые традиции ситуационного
управления, а это практически полностью психология. Собственно магию относят к традициям воздействия (традициям силы).

Касательно ясновидения. Одна моя знакомая магиня сказала: "Ясновидение - это просто ясно видеть". Я это понимаю (и использую) так: есть некий вопрос, или неясность. На самом деле наше глубинное Я всегда знает верный ответ, но чтобы его извлечь на поверхность, осознать, надо провести внутреннюю работу: отмести версии - продукты своих страхов и версии "желаемое за действительное". Иногда получается неплохой результат, иногда результат - не хватает информации (должен быть минимум вводных). Непременное условие для меня - вопрос должен живо трепетать для меня. Я не угадаю, чем сейчас занимается американский президент, да мне это и не интересно.

Касательно эзотерики. Эзотерика и магия не синонимы. Эзотерика - это мировоззрение, основанное на самоосознании и понятии о пути к себе. Часть магов не осознает механизмов, которыми пользуется, поэтому, считаю, они не могут именоваться эзотериками.

Могу подбросить пару литературных источников: касательно осознаноого использования магии и разаботки собственных техник и касательно нетрадиционной теории вероятностей (если интересно).

С уважением,
Аиша

Я еще раз хочу поблагодарить Айшу за столь развернутый и вдумчивый постинг, заслуживающй внимательного анализа, а не так на лету, как я могу сейчас. Насчет нетрадиционной теории вероятностей - конечно интересно. Давайте посмотрим внимательней.

 Отправлено: 24.05.07 19:22. Заголовок: Re:

Маниту! Будь добр, не сочти за труд - порежь, пожалуйста в своем постинге длинные строки ссылок - а то стало невозможно читать сообщения - они плывут вдоль экрана.
Спасибо!

 Отправлено: 24.05.07 22:19. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

1. Дайте ваше определение магии.

см. увыше;
Vitaliy пишет:

цитата:

2. Обрисуйте методы оказания магического влияния или воздействия

А) фические - такие как гипноз, НЛП, внушение;
Б) энергетические - изменение количественного и качественного наполнения тонких тел, в том числе - через систему нади или мердианов);
В) теургические - обращения к сущностям для исполнения намерения мага
Vitaliy пишет:

цитата:

3. Может ли магия оказывать непосредственное воздействие на физический мир, минуя психику человека?

Да, может;
Vitaliy пишет:

цитата:

6. Если до этого дойдет дело - что вы лично могли бы продемонстрировать из магических воздействий?

Это обсудим в ЛС;
Vitaliy пишет:

цитата:

Придание флера таинственности своим действиям: читайте анекдот про курицу и мафию. Маг не должен никому признаваться в том, что он "маг". Он должен быть немногословен, не открывать своих методов, наводить тень на плетень, внушать людям трепет, всячески работать над повышением своего престижа в глазах мирян

Считаю несколько некорректным сравнение с анекдотом. вносить неясность - не есть методика мага. Вы же не ратуете за раздачу оружия всем и каждому? Внушение трепета и т. д. и т. п. - это побочный эффект. 95% людей боятся того, чего не могут понять.

 Отправлено: 25.05.07 00:58. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: 1. Дайте ваше определение магии. см. увыше;

Выше мы имели: "МАГИЯ есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Волей".

Определение никуда не годится, ибо все целенаправленные действия человека совершаются по его воле. Сюда не входят случайные (оступился, оговорился), рефлекторные (обжегся - отдернул руку) и вызванные другими факторами: трамвай дернулся, я потерял равновесие и толкнул соседа. Выходит, когда я забиваю гвоздь - я маг, что выглядит конечно же неубедительно.

Далее, упоминание науки предусматривает соответствие научным требованиям: определенность, повторяемость, пронозируемость. Согласно этому пункту, маг должен работать как химик: у химика реакции идут согласно формулам и условиям - Н2 + О = Н2О - и иначе быть не может. Так и у мага должно. Однако химия подобную устойчивость, открытость и всеобщность поддерживает, а магия? Приведите пример подобного научного действа в магии.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: 2. Обрисуйте методы оказания магического влияния или воздействия А) фические - такие как гипноз, НЛП, внушение; Б) энергетические - изменение количественного и качественного наполнения тонких тел, в том числе - через систему нади или мердианов); В) теургические - обращения к сущностям для исполнения намерения мага

Вы что - молитесь им, что ли? И они вас всегда слушаются? Или могут и не послушаться? Я сейчас брошу монету и прикажу сущностям, чтобы выпал орел. Если выпал - мое магическое действие состоялось, если нет - просто меня сущности не послушались. Или я их плохо попросил. Так что ли? Очень хотелось бы, чтобы вы нечто подобное изобразили на практике.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: 3. Может ли магия оказывать непосредственное воздействие на физический мир, минуя психику человека? Да, может;

Что вас заставляет так полагать?

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: 6. Если до этого дойдет дело - что вы лично могли бы продемонстрировать из магических воздействий? Это обсудим в ЛС;

Готов рассмотреть ваши предложения в любой момент.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Придание флера таинственности своим действиям: читайте анекдот про курицу и мафию. Маг не должен никому признаваться в том, что он "маг". Он должен быть немногословен, не открывать своих методов, наводить тень на плетень, внушать людям трепет, всячески работать над повышением своего престижа в глазах мирян Считаю несколько некорректным сравнение с анекдотом. вносить неясность - не есть методика мага. Вы же не ратуете за раздачу оружия всем и каждому? Внушение трепета и т. д. и т. п. - это побочный эффект. 95% людей боятся того, чего не могут понять.

Пока я вижу, что магия - это нечто из области объяснения, что мы говорим прозой... Насчет грозного оружия вы, повидимому, приукрасили. А внешне судьба наивной курицы очень даже напоминает разговоры о магии. Вот посмотрите весьма забавную тему: http://magicmania.borda.ru/?1-7-0-00000482-000-0-0-1176923374 - "Как доказать дураку что он дурак"... И смех, и грех... Один предлагает напугать товарища импотенцией - и он уверует в магию... другой - отсосать "энергию", которую никто никогда в природе не наблюдал... Тут только таинственность и делание больших глаз помогут...

 Отправлено: 25.05.07 06:23. Заголовок: Re:

Удалено как противоречащее правилам форума.
Модератор Гермиона

 Отправлено: 25.05.07 07:19. Заголовок: Re:

цитата:

Далее, упоминание науки предусматривает соответствие научным требованиям: определенность, повторяемость, пронозируемость. Согласно этому пункту, маг должен работать как химик: у химика реакции идут согласно формулам и условиям - Н2 + О = Н2О - и иначе быть не может. Так и у мага должно. Однако химия подобную устойчивость, открытость и всеобщность поддерживает, а магия? Приведите пример подобного научного действа в магии.

Легко и непринуждённо можно повторять все эти опыты хоть тысячу раз - другое дело, современные приборы далеко не всегда могут зафиксировать волны, которые находятся в куда большей частоте, чем любые FM. Но такие приборы всё же есть. Скажем, прибор Кирлиана, или, вот: http://www.photoaura.ru/
Касательно телекинеза: http://mknowledge.ucoz.ru/load/0-0-0-1-20

 Отправлено: 25.05.07 07:37. Заголовок: Re:

цитата:

Удалено как противоречащее правилам форума. Модератор Гермиона

а что делать, жизнь такая

 Отправлено: 25.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

Легко и непринуждённо можно повторять все эти опыты хоть тысячу раз -

Милая Храмовник! Скажите конкретно, какие опыты и в каких условиях вы беретесь повторить тысячу раз?

цитата:

другое дело, современные приборы далеко не всегда могут зафиксировать волны, которые находятся в куда большей частоте, чем любые FM.

Откуда это вам известно? Если нет приборов, то кто и чем мерял частоту? Кстати, частота ЧЕГО? Какой материальный носитель или энергия колеблется? Э-М поле? Гравитация? Между прочим, если вы слышали про такую науку как радиотехника, то высокочастотные колебания легко экранируются металлами и электролитами. В то же время энтузиасты телепатии и ясновидения сообщали об успешных экспериментах при связи с космонавтами и операторами на подводной лодке в погруженном состоянии. Но вы все равно будете упрямо толковать про сверхвысокочастотные колебания? Разнобой в объяснениях говорит о том, что вопрос не так чист, как представляется вашему ясному воображению.

цитата:

Но такие приборы всё же есть. Скажем, прибор Кирлиана,

. Методом Кирлианов меряется естественное поле живых объектов, которое включает в себя несколько факторов: тепловое излучение, влага, запахи, есть и электромагнитная компонента. То, что эти поля отражают состояние внутренних органов человека - бесспорно. В Украине, кажется даже официально разрешили использовать фотосъемку по Кирлианам при диагностике - в комплексе со всеми прочими официальными методами. Но, как сказала мне знакомая врач, не дали никаких методик интерпретации, ни инструкций - гляди на эти картинки - вреда не будет. Опять я сошлюсь на анекдот про ребе (ранее в теме), который давая свой магический совет, сопроводил его подобным комментарием.

Касательно вашей ссылки на опыт по телекинезу. Развели мужиков, как лохов - сидят себе в сторонке, как курицы на жердочке. Кстати, стаканчики так могут двигаться, если поверхность, на которой они расположены, вибрирует. Вибрирует ли, как и отчего - это надо было проверять. Господам фокусникам надо было предложить перейти в другую комнату - заранее их об этом не предупреждая, заменить стаканчики на другие предметы, например спичечные коробки, карандаши. Заменить столик - да мало ли чего честность экспериментатора и здравый смысл могли бы подсказать. Кстати, в комиссию по ознакомлению с подобными явлениями всегда должен входить профессиональный фокусник, который знает, как дурят нашего брата в цирке.

Другое дело, как я заметил, у некоторых участников форума присутствует детская вера: вот хочу верить, и все! Я насчитал около десятка типов вер. Подобную назвал абсолютной, или религиозной. С этими гражданами действительно говорить, просить обоснований, убеждать - бесполезно. У нас в Одессе часто тебя останавливают такие тетеньки - обычно они ходят парами - и начинают впиливать про Иисуса. Подобное общение - по типу шарманки: ты ей можешь что-то говорить... шарманщик может даже прекратить на минуту крутить свою ручку, но стоит тебе умолкнуть, как продолжается все та же песня...

 Отправлено: 25.05.07 09:07. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

цитата: Удалено как противоречащее правилам форума. Модератор Гермиона а что делать, жизнь такая

Гермионочка! А что он такого сделал? Ты бы хоть дала время ознакомиться - дабы почувствовать эмоциональный настрой собеседников, а уж потом бы грохала... Вот я и говорил ранее, у многих магов-эзотериков часто нервишки - ни к черту...Что это за занятия такие, которые народ в неадекват заворачивают?

 Отправлено: 25.05.07 09:12. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

когда я забиваю гвоздь - я маг, что выглядит конечно же неубедительно.

Что именно выглядит неубедительно? Любое осознаное, волевое действие можно рассматривать как магическое.

 Отправлено: 25.05.07 09:12. Заголовок: Re:

цитата:

Гермионочка! А что он такого сделал? Ты бы хоть дала время ознакомиться - дабы почувствовать эмоциональный настрой собеседников, а уж потом бы грохала... Вот я и говорил ранее, у многих магов-эзотериков часто нервишки - ни к черту...Что это за занятия такие, которые народ в неадекват заворачивают?

на ЛС ответь, вишудщик.

 Отправлено: 25.05.07 09:27. Заголовок: Re:

Vitaliy
Вы всё же далеки от науки, хотя пытаетесь показать обратное. Я кандидат в доктора физических наук и не стоит мне говорить о сути волновых процессов. Но коль скоро Вы и сами поддерживаете "детскую веру" в состоятельность современной науки, которая ещё даже не выбралась из колыбели и пытается отвергать все факты, которые не вписываются в их ограниченную рамками теорию, то что же поделать - давайте поговорим так.
Давайте говорить по существу: современная наука отрицает впринципе любое проявление сознательной жизни, кроме как белковой. Отсюда и вечный поиск воды на отдалённых планетах. Но раз уж мы не такие с Вами глупые, то знаем, что физика Энштейна долгое время вообще рассматривалась, как детские сказочки, которые и проверить-то нельзя. А вот на данный момент её считают частным случаем физики Ньютона, которое описывает состояния матрии, делая упор на то, что волновой процесс - лишь частный случай последней, что в корне своём неверно и завело современный научный мир в тупиковое положение. Посмотрите сколько сейчас учёные пооткрывали эллементарных частиц - какие-то "странные частицы", "зачарованные частицы" и прочую лабуду. Всё встанет на свои места, если рассматривать физику Ньютона как частный случай физики Энштейна, а не наоборот. Проще говоря - любое проявление материи есть суть стоячие волны (вернее, "смерчи", сферические волны Пи), что в сути и является нейтрино. А дальше всё как на блюдечке - нейтрино (сферические волны), летящие со скоростью света становятся фотонами, два нейтрино, объединившись становятся эллектроном (видели как выглядит эллектрон при очень большом приближении? Это чёрная дыра, обладающая огромной гравитацией) и так далее. Принимая за рассчёт волновое состояние праматерии (да и вообще любой матрии) тема магии может не затрагиваться вообще, ибо если природа человека - волновая, то каждое уплотнение сводится лишь к частоте вибрации и измерению волны. Отсюда эллементарно вытекает следствие, которое приводит нас к двигателю прогресса - так как объясняет все древние йогические практики и иные методики, открывающие в человеке возможность контролировать состояния пространственных волн. Недаром все древние называли мир майей - иллюзией, ибо при высокой напрящённости можно спокойно воздействовать на материальные (да и не только) объекты. Вы начали спорить про телепатию. Спрошу одну вещь: вам известно, что между капилярами мозга постоянно проходят эллектрические разряды (это и есть процесс мышления), причём последние не соеденены, а находятся друг от друга на расстоянии (безумно маленьком, но нам важен факт НА РАССТОЯНИИ). Следовательно, что нам мешает увеличить длину волны эллектрических импульсов мозга, чтобы передать эти импульсы в другой мозг (а по закону закону сохроанения энергии, это не только возможно, но и есть самая настоящая реальность). Та физика о которой говорите Вы безнадёжно устарела. "новая физика" засекречена и не приемлима для всякого рода "пузачей у ветвей власти науки". Я работаю в НИИ вакуумной физики, возглавляю отдел исследования биоэнергетики и неоднократно проводила исследования не только над аурическими коконами (или, эллектричеством, которое Вы по незнанию причислили к магнитным полям, которые фиксирует прибор Кирлиана), но так же наблюдала эффекты телекинеза и передачи мыслей на расстоянии!

 Отправлено: 25.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Храмовник, в пух и прах

 Отправлено: 25.05.07 10:05. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Любое осознаное, волевое действие можно рассматривать как магическое.

Это - ключевая фраза. После нее какие-либо споры о магии бессодержательны. Мы все маги, и все, что мы делаем - это магия. На предыдущем форуме мы разбирали понятие "Бог", и было в частности такое: - Бог - это все-все!.. Другими словами, Природа. После такого определения тоже обсуждать уже нечего - все мы, и верующие и атеисты - ходим под таким Богом.

 Отправлено: 25.05.07 10:11. Заголовок: Re:

Орфей пишет:

цитата:

на ЛС ответь, вишудщик.

Аааааа... понял... Извини, мне ведь тоже приходится базар фильтровать. Некоторые серьезные вопросы вынужден был отложить - нет времени; сейчас успеваю только что-то по-быстрому сообразить, а наивности уровня детского сада... По хорошему, тоже надо было бы рассмотреть - воспитание детей, я полагаю, одна из двух основных задач человечества... Но у меня к преподаванию никаких способностей - не могу элементарные вещи талдычить по многу раз... Прости великодушно. Ученики тоже не должны расслабляться...

 Отправлено: 25.05.07 10:17. Заголовок: Re:

цитата:

Аааааа... понял... Извини, мне ведь тоже приходится базар фильтровать. Некоторые серьезные вопросы вынужден был отложить - нет времени; сейчас успеваю только что-то по-быстрому сообразить, а наивности уровня детского сада... По хорошему, тоже надо было бы рассмотреть - воспитание детей, я полагаю, одна из двух основных задач человечества... Но у меня к преподаванию никаких способностей - не могу элементарные вещи талдычить по многу раз... Прости великодушно. Ученики тоже не должны расслабляться...

попал ты, товарищ учёный-педагог

 Отправлено: 25.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

... Я кандидат в доктора физических наук

Как называется тема вашей докторской работы? Где можно ознакомиться с публикациями? Ссылочки есть?

цитата:

...Давайте говорить по существу: современная наука отрицает впринципе любое проявление сознательной жизни, кроме как белковой.

Любезная Храмовник, это определение жизни из БСЭ - где-то со времен дядюшки Джо... И ежу понятно, что критерий разумности - не в материальном носителе, а в определенной функциональности процессов.

цитата:

Отсюда и вечный поиск воды на отдалённых планетах. Но раз уж мы не такие с Вами глупые, то знаем, что физика Энштейна долгое время вообще рассматривалась, как детские сказочки, которые и проверить-то нельзя.

Миленькая моя... Я не физик, и мне трудно четко фиксировать физические истины. Да, физику Эйнштейна долгое время не признавали - вроде как несколько десятилетий. Затем астрономы ущучили следствия, которые как раз и объяснялись Эйнштейном. Правда, сейчас и на эту физику начинают катить бочку... Но в этом нет ничего дурного - естественный процесс. Наука-то сложная...

цитата:

А вот на данный момент её считают частным случаем физики Ньютона, которое описывает состояния матрии, делая упор на то, что волновой процесс - лишь частный случай последней, что в корне своём неверно и завело современный научный мир в тупиковое положение. Посмотрите сколько сейчас учёные пооткрывали эллементарных частиц - какие-то "странные частицы", "зачарованные частицы" и прочую лабуду. Всё встанет на свои места, если рассматривать физику Ньютона как частный случай физики Энштейна, а не наоборот.

Но этот вывод давно звучал, - что физика Эйнштейна не отменяет физики Ньютона, а является ее обобщением на более широкий круг условий. И славненько!

цитата:

Проще говоря - любое проявление материи есть суть стоячие волны (вернее, "смерчи", сферические волны Пи), что в сути и является нейтрино. А дальше всё как на блюдечке - нейтрино (сферические волны), летящие со скоростью света становятся фотонами, два нейтрино, объединившись становятся эллектроном (видели как выглядит эллектрон при очень большом приближении? Это чёрная дыра, обладающая огромной гравитацией) и так далее. Принимая за рассчёт волновое состояние праматерии (да и вообще любой матрии) тема магии может не затрагиваться вообще, ибо если природа человека - волновая, то каждое уплотнение сводится лишь к частоте вибрации и измерению волны. Отсюда эллементарно вытекает следствие, которое приводит нас к двигателю прогресса - так как объясняет все древние йогические практики и иные методики, открывающие в человеке возможность контролировать состояния пространственных волн.

То, что вы излагаете - одна из версий модельного представления уровня микромира. Там закономерности сильно разнятся от привычных нам в быту, поэтому физики вынуждены клепать подобные парадигмы, вертеть и так и эдак.
Я бы не взялся критиковать с пеной у рта или становиться безусловно на сторону одной из них. Жизнь рассудит. Которая теория будет лучше оправдываться в прогнозах, той и следует придерживаться, пока не придет еще более новая. К этому драматическому процессу надо относиться вдумчиво и спокойно.

цитата:

Недаром все древние называли мир майей - иллюзией, ибо при высокой напрящённости можно спокойно воздействовать на материальные (да и не только) объекты.

Вот.. мы и подошли к делу. Отсюда, как говорят, будьте добры, помедленнее. Так и что? И как вы воздействуете мыслью на материальные объекты? Что за эксперименты? Где они опубликованы? Что говорят специалисты в ответ?

цитата:

Вы начали спорить про телепатию. Спрошу одну вещь: вам известно, что между капилярами мозга

Каппилярами? При чем тут каппиляры? Это же система питания - вроде блока питания и проводов в вашем компе. Нейробиологи исследуют работу нейронов, нейронных сетей, глии... А вы про разряды между каппилярами... Дескать, человек мыслит кровью... что ли?

цитата:

постоянно проходят эллектрические разряды (это и есть процесс мышления), причём последние не соеденены, а находятся друг от друга на расстоянии (безумно маленьком, но нам важен факт НА РАССТОЯНИИ).

Это вы мне что - работу нейрона описываете? И с таким пафосом сообщаете - что мышление - это набор электрических разрядов! И все? И больше вам нечего сказать по этому поводу? А вы на ученом совете у себя в институте эти теории докладывали? И что вам сказали коллеги? Кстати, для нашего обсуждения не очень существенно - где там электрические разряды, где гуморальные, химические взаимодействия. Важна функциональность и - дальнодействие - если мы толкуем о телепатии.

цитата:

Следовательно, что нам мешает увеличить длину волны эллектрических импульсов мозга, чтобы передать эти импульсы в другой мозг (а по закону закону сохроанения энергии, это не только возможно, но и есть самая настоящая реальность).

Ндаааа... физикой вы шуруете с легкостью необыкновенной... То у вас СВЧ, то - что мешает увеличить длину волны - чего надо - извольте! Тут основной вопрос даже не в длине волны, а в падении уровня сигнала ниже уровня шумов - если расчитать энергетику передачи мысли - на расстоянии что-то вроде десятка метров... А телепаты осваивают уж и связь с КА - если не врут... Да врут... наверное...

цитата:

Та физика о которой говорите Вы безнадёжно устарела. "новая физика" засекречена и не приемлима для всякого рода "пузачей у ветвей власти науки". Я работаю в НИИ вакуумной физики, возглавляю отдел исследования биоэнергетики и неоднократно проводила исследования не только над аурическими коконами (или, эллектричеством, которое Вы по незнанию причислили к магнитным полям, которые фиксирует прибор Кирлиана),

Милая Храмовник, голубушка вы наша... так про эффект Кирлианов вы же сами мне говорили, а теперь оказывается, что вы мне на него сослались для отмазки, а сами исследуете другие аспекты. Так?

цитата:

но так же наблюдала эффекты телекинеза и передачи мыслей на расстоянии!

Мне очень приятно и неожиданно встретить в среде магов специалиста-физика. Можете ли вы мне через ЛС сообщить ссылки на ваши работы - личные и опубликованные в открытой печати? Хоть что-то в сети есть? Или все под грифом? А поскольку, я вижу у вас не только теория на мазИ, но и эксперименты все прекрасно подтверждают, - можете ли вы в наших условиях показать хоть что-то? Я, собственно, и пришел затем, чтобы воочию убедиться, что эзотерика - магия - телепатия - не треп, а реальность нашей жизни. И последний вопрос... А что вы - серьезный физик, делаете на форуме магов? Чему вы учите наивных колдунов? Чему вы научились от них?

 Отправлено: 25.05.07 10:52. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Это - ключевая фраза. После нее какие-либо споры о магии бессодержательны. Мы все маги, и все, что мы делаем - это магия. На предыдущем форуме мы разбирали понятие "Бог", и было в частности такое: - Бог - это все-все!.. Другими словами, Природа. После такого определения тоже обсуждать уже нечего - все мы, и верующие и атеисты - ходим под таким Богом.

Теперь - почему.
Как утверждает уже больше 100 лет физиология (научность которой Вы надеюсь, не собираетесь оспаривать) мыслительный процесс является ничем иным как совокупностью синаптических передач. Синаптическая передача разделяеся на на\епосредственный синапс, где передача может осуществляться как медиатором (веществом), что более характерно для перефирической нервной системы, и непоспредственно импульсом, что более характерно для центральной нервной системы.Пред- и постсинаптичекая передача просиходит путем реполяризации мембран и мембраннызх органелл. Отсюда - синаптические передачи есть передачи энергии, что для ЦНС регистрируется как электроэнцефалограмма, если Вы внимательно читали пост Храмовника. Отсюда мысль есть энергия, которая может влиять на процессы в любой клетке живого организма, поскольку процессы клеточного обмена сопровождаются реполяризацией мембран клеток. Иначе такой метод диагностики как электрокардиография был бы невозможен в принципе. Научность и эффективность ЭКГ Вы, надеюсь тоже не собираетесь оспаривать. Сознание определяется как способность адекватно отражать явления действительности, используя мыслительную деятельность для адекватного поведения. (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/13403/134_03878.htm&encpage=gl_natural&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.
com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl
_natural/
13403/134_03878.htm%26text%3D%25F1%25EE%25E7%25ED%25E0%
25ED%25E8%25E5%26reqtext%3D%25F1%25EE%25E7%25ED%25E0%
25ED%25E8%25E5%253A%253A21865%26%26isu%3D2)
Отсюда любое сознательное действие есть управление энергетическим потенциалом центральной и периферической нервной системы, энергетическим потенциалом любой клетки, ткани или органа, группы органов.

 Отправлено: 25.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Vitaliy
Хорошо, начну с конца. Что именно Вы хотите увидеть от меня? Надеюсь, многие понимают что подобные эксперименты контролируют определённые инстанции, причём далеко не всегда правительственные и напраленные на мирные цели. Это раз.
Во-вторых, что собственно я, Норвежка-физик делаю на российском форуме магов? очень интерессный вопрос. Наверное, у меня есть в этом смысл. Можете считать меня тайным агентом какого-нибудь ЦРУ, засланного чтобы следить за продвижением магии-науки в россии.
В-третьих, доказывать кому-то что магия реальна, потеть и стараться из-за этого далеко не все будут (не так давно вообще книг не писали по эзотерике и передавали знания от учителя к ученику вербально, чтобы сокрыть сакральные знания).
Достаточно откровенно? Теперь возвращаюсь к остальным вопросам.
Тема моей диссертации - "ваакум, как среда для добычи эллектроэнергии".
Энштейн вообще был гением и принимал участия во многих экспериментах того времени, скажем, в Эксперименте Филадельфия, который в будущем засекретили из-за того, что не поняли что там произошло. По этой причине все передовые учёные его признавали, но в систематическую общеобразовательную физику, да, его теории вошли лишь спустя несколько десятилетий после его смерти.
То, что она не опровергает физику Ньютона ничего не значит, пока не признают, что она не является частным случаем физики материй, а наоборот - является краеугольным камнем в системе мироздания. Ибо волновые процессы и будут той наводкой на все ещё неизвестные науке состояния материи, такие как "тёмная материя", "пустынная среда", "кристаллическая решётка" и прочее.
То, что Вы назвали "теорией" перестаёт быть таковой, когда она непротиворечиво объединена научными опытами, проведёнными по всей системе РАН и профессуры НИИ. Я лишь пытаюсь сказать, что не туда физика современного мира пошла (это, кстати, многим выгодно, чтобы она Не туда шла). Равно как глупость алхимиков в конце 18 века завела их в то, что они придумали некий гломистон, якобы содержащийся во всех объектах, способных к окислению. Причина проста - они не могли объяснить причину горения, потому и напридумывали ерунду. Вдумайтесь - целых 60 лет химия не могла сдвинуться с этого места, пока наконец не признали, что это - ложь.
Касательно телепатии - давайте не мешать всё в одну корзину. У нас 5 органов чувств, которые принимают ОДНИ И те же волны просто разной частоты. Наши мысли - тоже волна. Вдумайтесь в это - тогда и отпадут всякие неуверенности в возможности передачи мыслей.
Прибор Кирлиана очень устарел - по этой причине не вижу смысла ссылаться на него в процессе моих исследований. Знаю только, что был он изобретён в начале 40-х, а его до сих пор принимает далеко не весь учёный мир. Т.е. мир "учёных", которые пытаются тормозить развитие мировой науки.

 Отправлено: 25.05.07 12:30. Заголовок: Re:

хотела отмолчаться...нет, не могу...
Храмовник, сестра! не трать понапрасну энергию, не стОит, поверь!
Таким людям не нужна истина, им нужны определения и как можно больше. Зачем? думаю- есть причины, но вовсе не те, что указываются)))
Точно так же им нужна аудитория, зачем - думаю, ты догадывешься)))

 Отправлено: 25.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

Храмовник, сестра! не трать понапрасну энергию, не стОит, поверь!

Ничего плохого не вижу в обсуждении данной темы..... благодарна Храмовник за дискуссию, весьма интересную, с удовольствием читаю эту тему. Надеюсь, не я одна.....

 Отправлено: 25.05.07 12:40. Заголовок: Re:

Vitaliy
Вы мне напоминаете человека который ходит по берегу моря жарким днем и выясняет у купающихся что же это такое - м о р е ??? и на основании их ответов пытающегося установить истину.
Желаю удачи Вам на этом сложном, тернистом и, безусловно, нужном для всего человечеста, пути!

 Отправлено: 25.05.07 12:45. Заголовок: Re:

Гермиона
сестра...тема поднята интересная, и ответы интересные) а плохо то, что подсознательный уровень агрессии в ответах просто зашкаливает... и этим умело манипулируют.
Поговорить на эту тему - сколько душе угодно, с удовольствием! высказать свою точку зрения, выслушать чужую, обменяться мнениями...

но здесь идет совсем другая игра, и лично я в ней участвовать не желаю

 Отправлено: 25.05.07 12:54. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

подсознательный уровень агрессии в ответах просто зашкаливает...

Ха.... это тоже опыт, и неплохой :-)))))))
Либо человек умеет достойно ответить, либо скатывается на "сам дурак"..... либо не обсуждает вообще...

Мне этот опыт полезен, мне защищаться предстоит :-))))
А кто не умеет вести дискуссию - ну что же, пусть учится..... полезно для жизни.

 Отправлено: 25.05.07 12:59. Заголовок: Re:

эх, сестра как много значит для нас всего несколько умелых и вовремя брошенных слов(((
Vitaliy
снимаю шляпу...

 Отправлено: 25.05.07 12:59. Заголовок: Re:

Храмовник
А Вы правда работаете на какую-то организацию?

 Отправлено: 25.05.07 13:03. Заголовок: Re:

Белиус Пушистиус Сибирсиус Лисус Обыкновенникус.

 Отправлено: 25.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Орфей, аж ничуть. Просто ортодоксальный ученый.

 Отправлено: 25.05.07 13:18. Заголовок: Re:

Eltna
Гермиона
Сёстры, я и сама не понимаю для чего эта дискуссия. Наверное, я слишком глупа, раз пытаюсь доказывать человеку то, во что он изначально верить не желает...
Ольга Н
Это не так уж и важно, не правда ли? Главное - что у меня в душе ;)

 Отправлено: 25.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Храмовник, иногда такие дискуссии полезны. Дают свежий взгляд.

 Отправлено: 25.05.07 13:34. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

Сёстры, я и сама не понимаю для чего эта дискуссия. Наверное, я слишком глупа, раз пытаюсь доказывать человеку то, во что он изначально верить не желает...

Ну это ты зря..... ты пишешь очень интересные вещи, никому ничего не доказываешь, как впрочем и все здесь собравшиеся..... читать очень интересно..... обмен информацией - ради чего мы здесь, собственно, и собрались....

Честно говоря, рада, что такие темы поднимаются на нашем форуме.... а то читать уже нечего стало :-((((((

 Отправлено: 25.05.07 14:49. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

... мыслительный процесс является ничем иным как совокупностью синаптических передач. ... Отсюда - синаптические передачи есть передачи энергии, что для ЦНС регистрируется как электроэнцефалограмма.

Чувствуется, потянуло ветерком из медицины...нейрофизиологии... А как напомню я вам драматические семидесятые... когда мы, наивное инженерье, с надеждой взирали на вас в надежде получить намеки, как работает мозг, сознание. Вы тщательно изучали работу нейрона (одного!), все эти дендриты и аксоны, бляшки и синапсы... перепады потенциалов... Я даже своими руками соорудил нейрон на мемисторе. Весил он с блоком питания килограмма два... Потом, конечно, все было перенесено на компьютерное моделирование... Собственно, формальная модель нейрона МакКалока-Питтса. Ну да... имеем в N-мерном пространстве гиперплоскость и наивные алогоритмы кнута-пряника для настройки коээфициентов и порога срабатывания. Были и сети - Персептрон Розенблатта... И там от вас ничего путного не было. Как вижу, и сейчас, медицина - думаю, вы адекватно этот вопрос отражаете - за физиологией срабатывания нейронов не видит процесса мышления. В искусственном интеллекте пришлось тогда идти по бихевиористскому функциональному, поведенческому направлению, на основе интроспекции.

цитата:

Отсюда мысль есть энергия, которая может влиять на процессы в любой клетке живого организма, поскольку процессы клеточного обмена сопровождаются реполяризацией мембран клеток. Иначе такой метод диагностики как электрокардиография был бы невозможен в принципе.

Вот и сейчас вы фетишизируете электрическую активность мозга, думая, что это и есть мысль. Думаю, не надо мне, инженеру, объяснять вам, что морфология мозга каждого человека - своя. Вы не можете снять активность каждого нейрона и коррелировать ее с мозговой активностью, скажем реципиента. Получится плешь. По крайней мере, пока никто ничего путного в этом плане не опубликовал. Разве что так... отдельные участки коры научились привязывать к функциям в очень грубом масштабе. Поэтому сразу перепрыгивать на эзотерические байки - типа мысль - материальна, ее мы и передаем, если будем улавливать ЭЭГ или радиоизлучения - это наивщина, достойная разве что фантастов.

цитата:

Научность и эффективность ЭКГ Вы, надеюсь тоже не собираетесь оспаривать.

А ЭКГ-то тут при чем? Электрическая активность сердечной мышцы?

цитата:

Сознание определяется как способность адекватно отражать явления действительности, используя мыслительную деятельность для адекватного поведения....

Ой, Маниту... ну я же просил вас... намекал - не суйте в постинг длинные ссылки. Я вам и на слово верю... либо режьте их на куски. MS Internet Explorer'ом я не пользуюсь, а Лисичка и Обезьянка их не могут сломать - мне специально приходится эту тему читать через Оперу...

цитата:

Отсюда любое сознательное действие есть управление энергетическим потенциалом центральной и периферической нервной системы, энергетическим потенциалом любой клетки, ткани или органа, группы органов.

Я поооооонял... дорогой Маниту... вот вы где... Смешались в кучу кони, люди... И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой. Сейчас я вам устрою маленький ликбез - в награду за те истины, что вы мне тут приоткрыли. Человеческий организм - сложнейший аппаратно-программный комплекс - неизмеримо более сложный, чем наши компьютеры. Но уже некоторые аналогии можно проводить. Я сюда пришел - как бы - побеседовать об особенностях режимов операционной системы, о работе прикладных программ, их взаимодействием с оперативной памятью (сознание), внешней памятью со своим процессингом (подсознание), о структурах данных, телекоммуникации, преобразованиях информации. А вы мне - на уровне закона Ома... токи, напряжения, сопротивление... Максимум, до чего поднялись - до уровня триггера (аналог - одиночный нейрон). И тут же вы перепрыгивате - типа дали научное обоснование телепатии. Вы чистый белый шум получите, если будете ловить излучения мозга. Ну разве ритмы активности - бета, альфа, тета, дельта... и будете таращить глаза, повторяя мантры - для связки с эзотерикой. Наша медицина, если бы была честной, должна была открыто признаться, что в "программном обеспечении" человека не понимает НИЧЕГО, как не понимала 30 лет назад. А уж говорить об общих режима аппаратно-программного комплекса... это вообще - в недостижимом будущем. И лечат бедного чела: медики лечат симптомы, а маги-эзотерики вообще в темноте шастают что-то вслепую творят на базе красочных своих метафоризаций. Правда - в отличие от официальной медицины - хоть понимают, что организм - система, работать с ним надо в комплексе...

 Отправлено: 25.05.07 14:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.05.07 15:44. Заголовок: Re:

Храмовник пишет:

цитата:

...Во-вторых, что собственно я, Норвежка-физик делаю на российском форуме магов? очень интерессный вопрос. Наверное, у меня есть в этом смысл. Можете считать меня тайным агентом какого-нибудь ЦРУ, засланного чтобы следить за продвижением магии-науки в россии.

Гермионочка строго следит за соблюдением правил форума и не приветствует переход на личности. И я с ней полностью согласен, но тут все-таки кое-что вякну. Для норвежки вы безукоризненно владеет русским языком - а это в любом случае вызывает уважение. Насчет тайного агента ЦРУ - тут я вас, как мать, понимаю. Ранее я был на одном-двух магических форумах, и тамошние ведьмы заподозрили во мне агента FBI, KGB или ФСБ - так что мы с вами тут сайблинги по навешиваемым ярлыкам. Связей с ЦРУ у меня нет, разве что с DARPA при Пентагоне - как-то они устроили конференцию в Монтерее - потрясти советский ИИ и ситуационное управление - чем там живут... Кстати, довольно милые и симпатичные ребята, понимают юмор и пьют водку на банкете не хуже наших...

цитата:

...В-третьих, доказывать кому-то что магия реальна, потеть и стараться из-за этого далеко не все будут (не так давно вообще книг не писали по эзотерике и передавали знания от учителя к ученику вербально, чтобы сокрыть сакральные знания). Достаточно откровенно?

Как по-моему, так не очень... Так у вас - ни одной открытой публикации?

цитата:

Теперь возвращаюсь к остальным вопросам. Тема моей диссертации - "ваакум, как среда для добычи эллектроэнергии".

Так это будет ваш PhD Thesis? И тоже нет публикаций?

цитата:

... Равно как глупость алхимиков в конце 18 века завела их в то, что они придумали некий гломистон

Вы имеете в виду флогистон?

цитата:

, якобы содержащийся во всех объектах, способных к окислению. Причина проста - они не могли объяснить причину горения, потому и напридумывали ерунду. Вдумайтесь - целых 60 лет химия не могла сдвинуться с этого места, пока наконец не признали, что это - ложь.

Драматический момент в истории науки... но... какое он имеет отношение к нашим баранам?

цитата:

Касательно телепатии - давайте не мешать всё в одну корзину. У нас 5 органов чувств, которые принимают ОДНИ И те же волны просто разной частоты.

Пардон... темные мы совсем... нам простительно. А я-то по серости, полагал, что орган слуха у нас воспринимает акустические колебания частиц воздуха. Зрение - электромагнитные... Осязание - тут я не разбираюсь, но вообще не колебания, а трансформация может проводимости клеток-рецепторов... Вкус и обоняние - формы молекул и тоже раздражение клеток. Поэтому все свалить в кучу и сказать, что мы имеем дело с ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ КОЛЕБАНИЯМИ, одной модальности, разве что разной частоты, это, пожалуй, перебор.

цитата:

Наши мысли - тоже волна. Вдумайтесь в это - тогда и отпадут всякие неуверенности в возможности передачи мыслей.

Ух вы... как лихо! Вот тебе и вся проблема. Мы это называли решение методом палочки и веревочки. Привязали - и вот - шедевр изобретательности. Вы что - видели мысль на экране осциллографа? Вы вообще, понимаете принцип передачи мысли от индуктора к реципиенту? Я же не зря канючу у вас публикации. На словах в форуме все оказывается проще пареной репы... А вы не пробовали себя на поприще радиошпионажа? Не хотели бы расположить электромагнитный датчик где-нибудь в районе процессора компьютера и, записав его сигнал, потом расшифровать - где работа операционки, где драйверы, где приложения, что там с данными, в каком они формате? То, что разведка ловит - исключительно мощный сигнал на принтеры или мониторы - но там понятно: просто идет последовательность передаваемых символов - известна даже их кодировка. И это для технического устройства. С человеком все неизмеримо сложней. Так что, если вам кажется, что проблем нет, все решено - спешу вас обрадовать - и на ваш век хватит, и вашим внукам останется.

 Отправлено: 25.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Где-то я читала, что в каком-то институте изобрели что-то вроде "скатерти-самобранки". Им даже удалось из ничего (ну, не из ничего, а из атомов и молекул, конечно), вырастить кувшин. Правда, больше я ничего об их исследованиях не слышала, так что, может быть, всё это и чистой враньё.
Хотя, мне кажется, что чисто теоритически, это возможно. С другой страны, а что вообще теоретически невозможно?

 Отправлено: 25.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Виталий,
ну не превращайтесь вы в энерговампира.
Вы пришли сюда доказать нам,что мы не правы и магии нет????? Вам Храмовник может многое объяснить,если вы не будете нападать на ответы и будете способны воспринимать информацию.

 Отправлено: 25.05.07 16:12. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Чувствуется, потянуло ветерком из медицины...нейрофизиологии... А как напомню я вам драматические семидесятые... когда мы, наивное инженерье, с надеждой взирали на вас в надежде получить намеки, как работает мозг, сознание. Вы тщательно изучали работу нейрона (одного!), все эти дендриты и аксоны, бляшки и синапсы... перепады потенциалов... Я даже своими руками соорудил нейрон на мемисторе. Весил он с блоком питания килограмма два... Потом, конечно, все было перенесено на компьютерное моделирование... Собственно, формальная модель нейрона МакКалока-Питтса. Ну да... имеем в N-мерном пространстве гиперплоскость и наивные алогоритмы кнута-пряника для настройки коээфициентов и порога срабатывания. Были и сети - Персептрон Розенблатта... И там от вас ничего путного не было. Как вижу, и сейчас, медицина - думаю, вы адекватно этот вопрос отражаете - за физиологией срабатывания нейронов не видит процесса мышления. В искусственном интеллекте пришлось тогда идти по бихевиористскому функциональному, поведенческому направлению, на основе интроспекции.

попробуйте объяснить проще)
Vitaliy пишет:

цитата:

Правда - в отличие от официальной медицины - хоть понимают, что организм - система, работать с ним надо в комплексе...

эзотерическое описание строения тела человека далеко впереди от признанного медицинского))) В комплексе это дать таблетку от горла и посадить печень??? Отличный комплекс,не спорю))) Зато маги помимо тела лечат еще и причину возникновения болезни.

 Отправлено: 25.05.07 16:17. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

хотела отмолчаться...нет, не могу... Храмовник, сестра! не трать понапрасну энергию, не стОит, поверь! Таким людям не нужна истина, им нужны определения и как можно больше. Зачем? думаю- есть причины, но вовсе не те, что указываются))) Точно так же им нужна аудитория, зачем - думаю, ты догадывешься)))

Дорогая Элтна...
По указанию модератора остальное содержание удалено... Посылать в личку... да нет у меня намерений вести личные выяснения отношений. Я тут не за этим. А точка зрения, высказанная Элтной очень распространенная... это тенденция. Поэтому я и писал в тему. Но, в конце концов, это касается только ее... Сама может разберется - не маленькая.

 Отправлено: 25.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Vitaliy , быстренько все это направить в личку...... пока модератор не заметил

 Отправлено: 25.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

Vitaliy Вы мне напоминаете человека который ходит по берегу моря жарким днем и выясняет у купающихся что же это такое - м о р е ??? и на основании их ответов пытающегося установить истину. Желаю удачи Вам на этом сложном, тернистом и, безусловно, нужном для всего человечеста, пути!

Ценю ваш сарказм - это оживляет. Но вы не понимаете сути моего вопроса: отделить субъективный - психический мир - от объективного... Как бы это вам попонятней объяснить. Предположим, я психопатолог и занимаюсь вопросами наркомании, как с ней бороться, какие социальные обстоятельства и др. А мне симпатичные Элтночки советуют - да ты что, дяденька - да ты возьми косячок, курни... и оттянешься в полный рост... И сам увидишь, как летают красные крокодилы, и напильники стаей в теплые края подаются... Явления, дорогая Элтна, нужно исследовать, во-первых, трезвым глазом, а во-вторых - со стороны. А вы предлагаете: изнутри. Как вы будете отличать при этом бред от реалий?

 Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Eltna пишет:

цитата:

Vitaliy снимаю шляпу...

Ой... Элтночка, дорогая... нет слов! С чего бы это? Ну, Гермиона крута - это само собой... Но снимать шляпу перед твоим покорным слугой... Дааааа...

 Отправлено: 25.05.07 16:59. Заголовок: Re:

Похоже я начинаю понимать что тут происходит
Виталий вы обратились не по адресу,вы требуете сейчас научных доказательств,но тут ученых раз два и обчелся,так что бессмысленно.
Свое мнение по поводу определения я вам сказала.
методы воздействия?
ну например,вам известно как меняется структура воды от качества направляемой на нее энергии???? Помоему это научно установленный и общепринятый факт. Вот почему и бабушки заговорчики на водичку читают. Мысль материальна,у меня брат учится в НИИ,звания ученого конечно не носит,но парень объективный и объяснял мне почему считают мысль матеиальной,постараюсь вечером написать. так же люди взаимодействуют друг с другом и могут чувствовать состояния дру друга,взаимодействуют энергетическими полями.так же вызов сущностей имеет место,хотите верте - хотите нет,но лет в 14 помоему меня душил домовой))) я до сих пор не в психушке и не собираюсь)
3
не поняла третьего вопроса,т.е. не нужен ли самогипноз????? эммммм...нет,самогипноз не нужен,но вера в свои силы нужна,вернее больше чем вера,но это с опытом. Необходимо разве что определенное состояние сознания,т.е. чтобы мозг перешел на другую частоту.
4.
НЛП появилось позже магии. кстати на меня совсем не действует (пока) Симорон не читала
5.
демонстрация ........
магу важно,кто он ,а не кто он в глазах других,а вот если вы обратитесь к кому-то за помощью или диагностикой,то это другое дело.

с теми пунктами что вы описали дальше я лично не согласна ,чесно ,пока вы не пойммете магию смысла комментировать мое несогласие нет. Т.к. я просто понимаю ее не так как вы)
на счет агрессии,маг -не святой и маг - не йог

 Отправлено: 25.05.07 17:13. Заголовок: Re:

цитата:

Гермионочка строго следит за соблюдением правил форума и не приветствует переход на личности. И я с ней полностью согласен, но тут все-таки кое-что вякну. Для норвежки вы безукоризненно владеет русским языком - а это в любом случае вызывает уважение. Насчет тайного агента ЦРУ - тут я вас, как мать, понимаю. Ранее я был на одном-двух магических форумах, и тамошние ведьмы заподозрили во мне агента FBI, KGB или ФСБ - так что мы с вами тут сайблинги по навешиваемым ярлыкам. Связей с ЦРУ у меня нет, разве что с DARPA при Пентагоне - как-то они устроили конференцию в Монтерее - потрясти советский ИИ и ситуационное управление - чем там живут... Кстати, довольно милые и симпатичные ребята, понимают юмор и пьют водку на банкете не хуже наших...

:) Так забавно всё это читать) На форум периодически заходят такие вот ммм... даже не знаю как вас назвать... "люди, которые сами с собой говорят" - во, очень точное определение. Я не говорю, что я сказала неправду в отношении своей причастности к организации типа ЦРУ - это к вашуму вопросу "а печатаются ли где-нибудь мои работы?!" Я не хожу по миру с маркером на лбу: "Докажу существование магии". :) Я отхожу от этой дискуссии с Вами - мне она становится неинтерессной.
В одном только Вы правы, да, флогистон, а к нашим баранам это относится тем боком, что с современной физикой сейчас происходит абсолютно тоже самое...

 Отправлено: 25.05.07 17:24. Заголовок: Re:

Vitaliy, похоже мы с Вами не до конца друг друга понимаем. Будте так добры, напишите в ЛС тему вашей диссертации и список публикаций с библиографией. Доступ к большинству закрытых тем у меня есть.
А занятая вами позиция Фомы Аквинского мне не до конца понятна.

 Отправлено: 25.05.07 17:45. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Чувствуется, потянуло ветерком из медицины...нейрофизиологии... А как напомню я вам драматические семидесятые... попробуйте объяснить проще)

Яд, лапушка... проще нельзя. Это большая и драматическая история. Кто-то, наверное, уже и описал это. Если конкретный вопрос коротенький - давай...

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Правда - в отличие от официальной медицины - хоть понимают, что организм - система, работать с ним надо в комплексе... эзотерическое описание строения тела человека далеко впереди от признанного медицинского))) В комплексе это дать таблетку от горла и посадить печень??? Отличный комплекс,не спорю))) Зато маги помимо тела лечат еще и причину возникновения болезни.

Да - я это тоже отметил... Думаю, что знаний и надежности у магов и экстрасенсов маловато, но проблему в общем они понимаю правильно - а раз на правильном пути, когда-то будут и результаты. Мой респект!

 Отправлено: 25.05.07 17:47. Заголовок: Re:

цитата:

Гермионочка строго следит за соблюдением правил форума и не приветствует переход на личности

да ладно, могу по-дружески цитат накидать, не в обиду Гермионе

цитата:

Я не хожу по миру с маркером на лбу: "Докажу существование магии".

Сниму, наведу порчу, а тем, на кого порчи не подействуют, докажу существование магии )))))

 Отправлено: 25.05.07 18:14. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

Похоже я начинаю понимать что тут происходит Виталий вы обратились не по адресу,вы требуете сейчас научных доказательств,но тут ученых раз два и обчелся,так что бессмысленно.

Дорогая Яд... насколько приятней не препираться о личностях, а поговорить по делу... А дело в том, что я сюда пришел не за теориями и не за научными обоснованиями. Меня интересует физическая сторона явления - "Есть ли мальчик?" При этом я уверен в наличие психически и психологических приемов - о чем говорил неоднократно. Эти эффекты мы отставим в сторону - у меня принципиальных сомнений в них нет. А вот как насчет всего остального? Понимаешь... если мальчик есть - можно исследовать, выстраивать теории и объяснения, а если это сплошное внушение или просто туфта, то какие тут можно и зачем искать теории?

цитата:

Свое мнение по поводу определения я вам сказала. методы воздействия? ну например,вам известно как меняется структура воды от качества направляемой на нее энергии???? Помоему это научно установленный и общепринятый факт.

Ты имеешь в виду книгу Масару Эмото? Она вызывает очень большие сомнения в части чистоты и честности эксперимента. Я читал внимательно анализ его подхода - там не все чисто. В таких случаях надо с очень большой ответственностью произносить слова - Всем известно, научно установленный факт. Нет этого научно установленного факта. Я сейчас не дам тебе релевантные ссылочки - можешь и сама порыться. Кстати, он в этой области единственный. Ну, за исключением Алана Чумака, который вообще заряжал что ни попадя... и кремы и свою фотку...

цитата:

Вот почему и бабушки заговорчики на водичку читают. Мысль материальна

По моей теории - мылсь идеальный объект и оказывать влияние может только на интеллектуального субъекта, который в состоянии интерпретировать получаемые сигналы. Это - ответственное заявление. За базар отвечаю. Вот если кто-то докажет, что-то другое - с интересом бы посмотрел. Опровергнуть мое заключение невозможно.

цитата:

,у меня брат учится в НИИ,звания ученого конечно не носит,но парень объективный и объяснял мне почему считают мысль матеиальной,постараюсь вечером написать.

Заранее спасибо... тащи сюда и братца твоего... можем и голосом через Скайп - если потребуется. Ноу проблемз.

цитата:

так же люди взаимодействуют друг с другом и могут чувствовать состояния дру друга,взаимодействуют энергетическими полями.так же вызов сущностей имеет место,хотите верте - хотите нет,но лет в 14 помоему меня душил домовой))) я до сих пор не в психушке и не собираюсь)

Ты тут намешала психологии, суггестии, переходный девчачий возраст. Ко мне обратилась одна девушка у которой были очень непростые визуализации и чувстования. Так она с суккубом встречалась, и тоже ее душили и прочее... она все очень подробно и эмоционально рассказала. Мы с ней пришли к заключению, что это явления галлюцинаторного характера. После того, как мы с ней разобрали почти все явления - она пришла в полную норму и больше на моем горизонте не появлялась. Да, кое что из того, что она рассказывала, я объяснить не смог - и за давностью времени и за отсутствием необходимой информации...

цитата:

3 не поняла третьего вопроса,т.е. не нужен ли самогипноз????? эммммм...нет,самогипноз не нужен,но вера в свои силы нужна,вернее больше чем вера,но это с опытом. Необходимо разве что определенное состояние сознания,т.е. чтобы мозг перешел на другую частоту.

Это понятно.

цитата:

4. НЛП появилось позже магии. кстати на меня совсем не действует (пока) Симорон не читала

цитата:

5. демонстрация ........ магу важно,кто он ,а не кто он в глазах других,а вот если вы обратитесь к кому-то за помощью или диагностикой,то это другое дело.

Да, я слышал подобную точку зрения неоднократно. У меня два замечания. Квалифицировать подобную позицию можно либо как действительно - великий маг и чародей, повелевает Природой и человеками, но можно и так - болтун и выскочка, который либо свое ЧСВ пестует, либо вульгарно хочет заработать. Причем во всех прочих сферах деятельности используютс сертификаты, испытательный срок, экзамены и тесты. Тебе никто ни на какой работе не поверит на слово - что ты крутой специалист, никто не доверит ничего ответственного, тем более, связанное с жизнью людей. Предъяви документы, покажи на практике свою квалификацию - тогда будем смотреть. Тебя не удивляет ситуация эта? Почему ты приходишь в ВУЗ, заявляешь, что будешь учиться, а эти обормоты тебе устраивают экзамены? Почему не верят?!!! И только крутые маги - сами по себе. Кто-то должен им верить на слово, кто-то должен уверовать как в Учителя и идти закрыв глаза... C чего бы это? А? И потом вот мы только что говорили с одним из уважаемых модераторов - она мне: Если ты придешь и попросишь помощи... тебе действительно нужно - тебе могут помочь... А если ты с пустым интересом - никто не станет подыгрывать. А я ей говорю - ну вот, ты хочешь измерить стрелочным тестером резистор. Ты что прямо будешь мерять и верить, что все правильно? Реальная процедура: проверить ноль прибора, подкрутить, если сбился. Проверить короткое замыкание, подкрутить балансировку... И только тогда фирма гарантирует, что твое измерение будет в оговоренных пределах точности. Для магов у меня есть процедура проверки, но не на человеке с его внушаемостью и плацебностью... а на бездушных предметах. И вот от этого исследования - они все разбегаются...

цитата:

с теми пунктами что вы описали дальше я лично не согласна ,чесно ,пока вы не пойммете магию смысла комментировать мое несогласие нет. Т.к. я просто понимаю ее не так как вы) на счет агрессии,маг -не святой и маг - не йог

Так ведь Яд, голубушка... что значит я так понимаю, а ты иначе. Понимай как тебе кажется правильней. Но рассудить нас должен простой натурный эксперимент, при котором мы оба скажем: да, согласны, имело место! Я начну подводить свою теорию, ты - свою... или никакую - по вкусу...

 Отправлено: 25.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Маниту пишет:

цитата:

Vitaliy, похоже мы с Вами не до конца друг друга понимаем. Будте так добры, напишите в ЛС тему вашей диссертации и список публикаций с библиографией. Доступ к большинству закрытых тем у меня есть. А занятая вами позиция Фомы Аквинского мне не до конца понятна.

ЛС я, признаться, не люблю. Мне секретничать, шушукаться, что-то прятать или наоборот - выяснять отношения на уровне "А ты кто такой?" без нужды. Загляните на мою страничку через ИНФО, посмотрите. Непосредственно к эзотерике отнсятся только самые последние работы - и они есть на сайте живьем. Правда, не все на русском... Есть и список работ. Тема диссертации: "Z-описание речевого сигнала" - оно вам ничего не говорит и не скажет. К эзотерике и магии отношения не имеет. В отличие от нашей доброй подруги, которая решила отвалить и у которой я так и не добился ни одной публикации, мне прятать нечего.

Про позицию Фомы Аквинского... намека не понял. Если хотите, поясните.

 Отправлено: 25.05.07 18:55. Заголовок: Re:

Vitaliy пишет:

цитата:

Меня интересует физическая сторона явления

да в том то и дело,что я не физик и не химик,поэтому пусть в физике копаются физики,т.е. в теориях и доказательствах и т.д. и т.п.
Vitaliy пишет:

цитата:

Ты имеешь в виду книгу Масару Эмото? Она вызывает очень большие сомнения в части чистоты и честности эксперимента. Я читал внимательно анализ его подхода - там не все чисто. В таких случаях надо с очень большой ответственностью произносить слова - Всем известно, научно установленный факт. Нет этого научно установленного факта. Я сейчас не дам тебе релевантные ссылочки - можешь и сама порыться. Кстати, он в этой области единственный. Ну, за исключением Алана Чумака, который вообще заряжал что ни попадя... и кремы и свою фотку...

показывали по Дискавери и в передаче помоему Очевидное -невероятное))) кстати от сюда и традиция говорить тосты.
Vitaliy пишет:

цитата:

По моей теории - мылсь идеальный объект и оказывать влияние может только на интеллектуального субъекта

Vitaliy пишет:

цитата:

Вот если кто-то докажет, что-то другое - с интересом бы посмотрел. Опровергнуть мое заключение невозможно.

можете окунуться в изучение мыслеформ,может ваше мнение и изменится. Вы тоже до конца не изучили влияние мысли на жидкость и кристалическую структуру,есть над чем работать!!!! Кстати выпивая воду,объект и получает эту мысль вместе с водой)
Vitaliy пишет:

цитата:

Заранее спасибо... тащи сюда и братца твоего... можем и голосом через Скайп - если потребуется. Ноу проблемз.

хм,наврядли опушу то что скажет,спорить он не будет ) он верит только в свой компьютер и поклоняется только ему)
Vitaliy пишет:

цитата:

Ты тут намешала психологии, суггестии, переходный девчачий возраст. Ко мне обратилась одна девушка у которой были очень непростые визуализации и чувстования. Так она с суккубом встречалась, и тоже ее душили и прочее... она все очень подробно и эмоционально рассказала. Мы с ней пришли к заключению, что это явления галлюцинаторного характера. После того, как мы с ней разобрали почти все явления - она пришла в полную норму и больше на моем горизонте не появлялась. Да, кое что из того, что она рассказывала, я объяснить не смог - и за давностью времени и за отсутствием необходимой информации...

галлюцинациями не страдаю. Не хотите верить моим словам- не надо,вы много теряете

Vitaliy пишет:

цитата:

Да, я слышал подобную точку зрения неоднократно. У меня два замечания. Квалифицировать подобную позицию можно либо как действительно - великий маг и чародей, повелевает Природой и человеками, но можно и так - болтун и выскочка, который либо свое ЧСВ пестует, либо вульгарно хочет заработать. Причем во всех прочих сферах деятельности используютс сертификаты, испытательный срок, экзамены и тесты.

такие встречались конечно же,но не надо всех под одну гребенку ,о.к.?
в остальном-
если вдруг когда нибудь вы будете изучать магию- вы поймете почему не афишируют свои способности и во многих случаях из -за таких как вы,которые отправили бы или в психушку или засмеяли бы. Доказывать,вести пустые беседы - трата энергии,а маг ее ой как бережет. Вам нужны доказательства- возмите и попробуйте,например с чакрами...их вы не изучали??? Вообщем делайте что хотите,думайте что хотите,магия -это внутренний мир человека,это интим которого он так долго добивается,интим с собой,вам пока не понять.
хочу заметить- я не колюсь и не курю,ну так,для справки. а и романы не читаю
если я скажу,что я вижу свое биополе,голубоватого цвета,вы скажете,что у меня обман зрения,если я скажу,что лечу себе судороги и ушибы рунами,вы скажите что это самовнушение,если я скажу,что один раз выходила спонтанно в астрал -вы скажете -"СИДИТЕ НА МЕСТЕ,ДОКТОРА СЕЙЧАС БУДУТ" Я сделала и немног сказала из того,что у меня было и попрошу хотя бы из мизерного уважения,нге пытаться мне доказать,что это были сны или галюны или я больше сюда заходить не буду,о.к.?

 Отправлено: 25.05.07 19:36. Заголовок: Re:

согласен с Eltna :)
poison, вы как всегда... все говорите верно, делаете правильные выводы, но сами же им не следуете ;)

 Отправлено: 25.05.07 19:41. Заголовок: Re:

Jurg пишет:

цитата:

poison, вы как всегда... все говорите верно, делаете правильные выводы, но сами же им не следуете ;)

эммм...почему,из-за того что я рассказала???

 Отправлено: 25.05.07 19:50. Заголовок: Re:

и я не знаю какие из моих выводов верные,а какие нет,это все просто мнения и предположения.

 Отправлено: 25.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Какая классная тема! Сколько всего интересного написано! Как много хочется сказать! Извините, буду отвечать без цитат, а то получится долго.

Давать свои собственные определения можно и нужно, а то придется всю жизнь бегать с энциклопедией под мышкой. Мы познаем реальность классифицируя, мы по-другому не можем, хотя любая классификация страдает схематизмом и условностью, реальности плевать на наши потуги. Любое определение чего угодно имеет первую часть, в которой определяемый объект относится к какому-либо классу. Н-р, большинство участников форума написали: "Магия - это наука". Вторая часть определения должна содержать особенности определяемого объекта или явления, которые его отличают от других в этом классе. Н-р, "наука, которая изучает ...".

Мне больше нравится слово "эзотерика", как более общее понятие. Так вот, эзотерика - не наука, никогда ею не была и не будет, и науки не заменит (один знакомый мне недавно сказал: "Скоро эзотерика заменит все науки"). Не заменит, у них задачи разные. Но то, что это не наука, ничуть не умаляет ее, эзотерики, достоинств. Искусство тоже не наука, но никто не станет на этом основании утверждать, что искусство - чушь собачья, разве что человек не развитый, или развитый односторонне. Наука - область человеческих интересов и деятельности, призванная удовлетворять потребность в познании окружающей реальности. Эзотерика - область интересов и деятельности, призванная удовлетворять потребности духовные. Мне можно возражать, что духовные потребности удовлетворяет религия (так, один человек на слово "духовность" отреагировал следующим образом: "А я все церковные праздники знаю"). Но духовные потребности у людей разные: одним нужно, чтобы было понятно, спокойно, регламентировано ("убежище") - тем подойдет религия, другим нужна тайна, преодоление, развитие, конфликт, наконец, - тем нужен путь. Магия - один из путей, путь силы, путь воздествия. И воздействуя на окружающую реальность маг, прежде всего, удовлетворяет свою духовную потребность. Так что магия - не наука. Философия - не наука (наш препод философиии полсеместра потратил, чтобы доказать, что нет такой науки - философия). То что нам читают - это история философии, т.е. история мировоззрений. Виталий, Вы можете основать новую науку - историю магии, если к предмету отнесетесь лояльно.

О методах магического воздействия. Никто не возражает, что многие из них известны психологии. Вам сказали, что Вы достигли определенного высокого уровня в психологии. И Вы решили идти дальше (Вы явно из тех, кому нужен путь) по пути дистанционного физического воздействия на окружающий мир или дистанционного считывания информации. Я не стану утверждать, что этого не существует, просто потому, что не знаю.

Эзотерике нужна ТАЙНА, как искусству нужна КРАСОТА, без этого она выродится в науку, т.е. перестанет быть собой.

Что Вы будете делать, если не найдете никого, кто Вам продемонстрирует "чудо"? Впадете в скепсис? Или Вам просто нужно убедиться, что Вы ДОСТИГЛИ? Достигли-достигли, не сомневайтесь, это заметно. Возьмите какую-нибудь технику в литературе, на форуме и практикуйте, не исключено, что и получится.

Не удивляйтесь, что эзотерики реагируют агрессивно на Ваши высказывания. Вы же пытаетесь взломать основы их картины мира. У любого человека такая ситуация вызывает защитную реакцию - это психология.

 Отправлено: 25.05.07 20:25. Заголовок: Re:

poison пишет:

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Меня интересует физическая сторона явления да в том то и дело,что я не физик и не химик,поэтому пусть в физике копаются физики,т.е. в теориях и доказательствах и т.д. и т.п.

Яд, дорогая - и я не физик и не химик, и кричу я во весь голос - не о доказательствах идет речь, а о физических проявлениях магических явлений. Ну, как тебе еще пояснить - ну... материализация предметов, получение информации из внешнего поля... да... телекинез...

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Ты имеешь в виду книгу Масару Эмото? Она вызывает очень большие сомнения в части чистоты и честности эксперимента. Я читал внимательно анализ его подхода - там не все чисто. В таких случаях надо с очень большой ответственностью произносить слова - Всем известно, научно установленный факт. Нет этого научно установленного факта. Я сейчас не дам тебе релевантные ссылочки - можешь и сама порыться. Кстати, он в этой области единственный. Ну, за исключением Алана Чумака, который вообще заряжал что ни попадя... и кремы и свою фотку... показывали по Дискавери и в передаче помоему Очевидное -невероятное))) кстати от сюда и традиция говорить тосты.

Ты еще Сергея Дружко посмотри - работа у них такая - чтоб люди смотрели и челюсти отвисали. Не на это же надо глядеть, а внимательно изучать то, что можно самим, либо - если смотришь документы, следить за их чистотой, отстутсвием альтернативных объяснений.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: По моей теории - мылсь идеальный объект и оказывать влияние может только на интеллектуального субъекта Vitaliy пишет: цитата: Вот если кто-то докажет, что-то другое - с интересом бы посмотрел. Опровергнуть мое заключение невозможно. можете окунуться в изучение мыслеформ,может ваше мнение и изменится.

Что такое мыслеформа? Какая методика их изучения предлагается? Знакомы ли тебе достоверные результаты в этой области? Можешь ли ты сама что-то в этом плане?

цитата:

Вы тоже до конца не изучили влияние мысли на жидкость и кристалическую структуру,есть над чем работать!!!!

Я и не изучал, мне было достаточно внимательно прочесть условия подбора экспертов и практику проведения эксперимента М.Эмото - она неудовлетворительна. Проверять имеет смысл серьезные чистые эксперименты, а не всякую лабуду - а ты вот этого не проверял? А вот этого? Тогда возьми и проверь вот это - может твое мнение изменится. Вон Гермионочка очень кстати привела байку про курочек, которые не дождались всех советов ребе - подохли...

цитата:

Кстати выпивая воду,объект и получает эту мысль вместе с водой)

Ну, Яд, голуба ты наша наивная! Кто тебе это сказал? Мы сейчас проведем эксперимент, я заготовлю стаканы с водой, настоенной на знаке свастики, рядом с которой играет музыка "Deuchland uber aless" и грязно матерятся специально приглашенные от пивного киоска граждане, и вторую группу, которая бы настаивалась на изображении голубя мира, под музыку Вивальди и звуки поцелуев... И ты была бы экспертом, пробовала воду из одной и из другой группы... И должна была бы правильно определить - где что. Причем тут можно устроить двойной слепой эксперимент - соблюсти чистоту как и положено в науке и технике... И что? Ты надеешься преуспеть? Я - нет. Мы тут с ребятами пробовали воду - из-под крана и фильтрованную, и то путались.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Заранее спасибо... тащи сюда и братца твоего... можем и голосом через Скайп - если потребуется. Ноу проблемз. хм,наврядли опушу то что скажет,спорить он не будет ) он верит только в свой компьютер и поклоняется только ему)

Так и я аналогично. Но ему и отходить не надо - запустит любой мессенджер, и мы можем связаться. Уж проще этой процедуры нет ничего на свете...

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Ты тут намешала психологии, суггестии, переходный девчачий возраст. Ко мне обратилась одна девушка у которой были очень непростые визуализации и чувстования. Так она с суккубом встречалась, и тоже ее душили и прочее... она все очень подробно и эмоционально рассказала. Мы с ней пришли к заключению, что это явления галлюцинаторного характера. После того, как мы с ней разобрали почти все явления - она пришла в полную норму и больше на моем горизонте не появлялась. Да, кое что из того, что она рассказывала, я объяснить не смог - и за давностью времени и за отсутствием необходимой информации... галлюцинациями не страдаю. Не хотите верить моим словам- не надо,вы много теряете

Во-первых, ты не обижайся. Во-вторых, визуализации в ИСС - как все указывают - еще более "естественны" и ярки, нежели наши обычные житейские впечатления. И перепутать тут - раз плюнуть: где, что. Я сам полтора раза в подобное состояние залетал - впечатляет, слов нет... Но решать должны эксперты со стороны.

Кстати... а что я теряю? Если что-то интересное, я тут же все свои постинги в твой адрес грохну - мне что, с тобой препираться нравится, что ли? Мне суть дела важней.

цитата:

Vitaliy пишет: цитата: Да, я слышал подобную точку зрения неоднократно. У меня два замечания. Квалифицировать подобную позицию можно либо как действительно - великий маг и чародей, повелевает Природой и человеками, но можно и так - болтун и выскочка, который либо свое ЧСВ пестует, либо вульгарно хочет заработать. Причем во всех прочих сферах деятельности используютс сертификаты, испытательный срок, экзамены и тесты. такие встречались конечно же,но не надо всех под одну гребенку ,о.к.?

Какую гребенку? Критерий один - практика, подтверждение квалификации, демонстрация возможностей. И это в любой сфере человеческой деятельности - за исключением магии. Почему?

цитата:

в остальном- если вдруг когда нибудь вы будете изучать магию- вы поймете почему не афишируют свои способности и во многих случаях из -за таких как вы,которые отправили бы или в психушку или засмеяли бы. Доказывать,вести пустые беседы - трата энергии,а маг ее ой как бережет. Вам нужны доказательства- возмите и попробуйте,например с чакрами...их вы не изучали??? Вообщем делайте что хотите,думайте что хотите,магия -это внутренний мир человека,это интим которого он так долго добивается,интим с собой,вам пока не понять.

Чего ж тут не понять. Если этим действительно все ограничивается - у меня больше никаких вопросов. Лично у меня именно такое впечатление. Т.е. мальчика, которого я ищу, на самом деле нет... Но я не решаюсь это зафиксировать и выплеснуть с водой ребенка... А вдруг плохо искал?

цитата:

хочу заметить- я не колюсь и не курю,ну так,для справки. а и романы не читаю если я скажу,что я вижу свое биополе,голубоватого цвета,вы скажете,что у меня обман зрения,если я скажу,что лечу себе судороги и ушибы рунами,вы скажите что это самовнушение,если я скажу,что один раз выходила спонтанно в астрал

Да Яд, дорогая, - чего ты меня так боишься? Чем я тебя уже успел так напугать? Но, если ты выходила в астрал, у меня, естественно, возникнет вопрос - что это было: то ли сон в летнюю ночь, то ли душа твоя действительно летала по миру. В последнем случае, ты можешь из этого мира принести какую-то информацию, достоверность которой несложно будет проверить. И ВОТ В ЭТОМ СЛУЧАЕ - ЭТО БЫЛ БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЦЕННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, который бы заставил нас пересмотреть основы естествознания... Ты, конечно, можешь сказать - А мне ....... с высокой колокольни на основы естествознания - мы вечером с другом в ресторан идем и меня больше всего волнует, как этот вечер у нас пройдет...

цитата:

-вы скажете -"СИДИТЕ НА МЕСТЕ,ДОКТОРА СЕЙЧАС БУДУТ" Я сделала и немног сказала из того,что у меня было и попрошу хотя бы из мизерного уважения,нге пытаться мне доказать,что это были сны или галюны или я больше сюда заходить не буду,о.к.?

У меня не мизерное, а совершенно нормлальное к тебе уважение - вот я тебя через слово называю - дорогая -. Но мы заняты обсуждением серьезного вопроса, где должны фигурировать все уместные вопросы и аспекты.

Чуть было не написал возможную альтернативу, что бы ты предпочла делать, но во-время осекся - за порядком следит Гермиона, а это значит регламент будет блюстись со всей строгостью, и она опять заставит меня это убрать или кинуть в личку...

Гермионочка, привет! Ну я все корректно изложил? Если что - намекни... я же добрый и бесхарактерный...